Subject: Re: О понимании основ астрологии 
Replies: 9348 9350
Date   : 23 Oct 2000 21:30 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)

Добрый вечер, Денис!

   Начну комментировать с конца.

 D> Всё дальнейшее я комментировать не буду, так как мне показалось, что это
 D> всё поворот в другую сторону.

   Вы не поняли ГЛАВНОЙ мысли заключительной части моего сообщения. Повторяю еще
раз в более четкой и доступной форме:
   с научной точки зрения астрология и мантика решают два принципиально
различных класса задач: астрология - основанные на цикличности и
детерминированности, мантика - основанные на случайности, недетерминированости.
   Отсюда следуют их ключевые и глубинные различия в методах и подходах.

   Чтобы не ударяться в ненужные абстракции и оторванные от жизни рассуждения об
определениях астрологии и мантики, я буду рассматривать в качестве
репрезентативных примеров две культуры, в которых в равной мере были развиты как
астрологические, так и мантические системы - вивалонскую и китайскую.

   Из Вавилона до нас дошел САМЫЙ ДРЕВНИЙ астрологический трактат - Энума Ану
Энлиль, к которому мы еще вернемся ниже. В тоже время в Вавилоне были развиты и
широко применялись мантические системы, в которые, сразу это подчеркну,
астрология НЕ ВКЛЮЧАЛАСЬ, она всегда выделалась в отдельную независимую
дисциплину. Поэтому на примере Вавилона и вавилонской астрологии можно хорошо
отследить и понять отличия астрологии и мантики и причины того, что они
составляли РАЗНЫЕ дисциплины.

   В Китае гадание по И-Цзин применялось вместе с астрологией. То есть,
опять же, это были ДВЕ РАЗНЫЕ системы, которые применялись одновременно и не
смешивались между собой.
   Следует особо подчеркнуть, что И-Цзин - это НЕ МАНТИЧЕСКАЯ, а ФИЛОСОФСКАЯ
система, являющаяся ОСНОВОЙ, ФУНДАМЕНТОМ ВСЕЙ китайской традиционной науки. То,
что на ее основе В ТОМ ЧИСЛЕ возникли и мантические практики, лишь показывает ее
всеобъемлемость и универсальность.

   Таким образом, в двух древнейших культурах астрология и мантика шли рука об
руку, но НИКОГДА НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, а наоборот, ЗАЧЕМ-ТО(!) использовались и
развивались параллельно!
   Древние люди были достаточно практичны, чтобы не изобретать одновременно ДВЕ
однотипные системы просто из интереса. Если бы мантика НИ ЧЕМ не отличалась от
астрологии, то ЗАЧЕМ НУЖНА БЫ БЫЛА АСТРОЛОГИЯ?! Ведь наблюдения за звездами и
сопоставление их с событиями на земле в течение тысяч лет - занятие более чем
трудоемкое и утомительное. НИКТО БЫ НЕ СТАЛ этим заниматься, если бы ВСЕ ответы
можно было получить из мантики. Очевидно, эти системы имели две принципиально
разных области применения.

   Из характера явлений, лежаших в основе мантики и астрологии, ясно, что с
помощью астрологии изучались ЦИКЛИЧЕСКИЕ ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЕ процессы на земле при
помощи установления их аналогии и подобия с циклическими явлениями на небе, а с
помощью мантики - все НЕЦИКЛИЧЕСКИЕ, НЕПОВТОРЯЮЩИЕСЯ, "СЛУЧАЙНЫЕ" процессы,
отклонения от цикличности и детерминированности.
   В этом свете становится очевидно, что, раз астрология имеет дело с
повторяющимися явлениями, то ЗНАЧЕНИЕ КАЖДОГО элемента ее базовой модели (т.е.
звездного неба) может быть ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО определено посредством
регулярных и длительных наблюдений за небом и землей. ЛЮБЫЕ правила и исключения
из них в ходе наблюдений должны проявиться и превратиться в завершенную,
целостную, строго научную систему, не терпящую произвола и не требующую
"включения интуиции" при трактовке.
   Коль скоро мантика, напротив, имеет дело с неповторяющимися процессами, то
дать КОНКРЕТНЫЕ описания ВСЕХ элементов ее базовой модели (карт, костей,
гексаграмм и т.п.) НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ в принципе. Отсюда рождается
система ОБОБЩЕННЫХ СИМВОЛИЧЕСКИХ СМЫСЛОВ, которые гадатель в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ
СЛУЧАЕ вынужден интерпретировать С НУЛЯ, переводя их с обобщенно-символического
языка на язык конкретных описаний.

   Теперь позволю себе вычленить из Вашего сообщения тезисы, заслуживающие
отдельного рассмотрения и дать на них четкие ответы.

 D> покажите мне древнюю астрологию без символизма ;)

   Пожалуйста! Это самая древняя астрология, содержащаяся в Энума Ану Энлиль.
Возьмем, например, третий текст 50-ой таблички:
   Строка 8b:
   "Если Марс приближается к Скорпиону: город будет взят через брешь <в защите
или городской стене>".
   Строка 11d:
   "Если звезда Достоинства, визирь Тиспака, приближается к Скорпиону: три года
будет сильный холод, кашель и мокрота будут происходить на земле".

   Напомню, это САМЫЙ древний астрологический текст. И в нем НАПРОЧЬ
отсустствует даже НАМЕК на символизм - все трактовки дают не подлежащий
ИНТЕРПРЕТАЦИИ рецепт! Астролог, работавший по Энума Ану Энлиль, должен был
наблюдать или рассчитывать положения звезд на небе и ЧИТАТЬ, что они значат.
   Напомню, что еще в позднем средневековье, в XVII веке, астрологи ЧИТАЛИ, а не
ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ карты. Интерпретация имеет место там, где есть НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ
в конкретной трактовке, то есть в мантике. В астрологии же этой неопределености
НИКОГДА НЕ БЫЛО. Она появилась лишь в результате внесения в нее вопиющих
псевдо-мантических искажений, произошедших в историческом масштабе времени
совсем недавно.

 D> Насколько позволяют судить исторические сведения, имел место обратный
 D> процесс: из гремучей смеси всеобъемлющих мантических соотвествий
 D> постепенно выделилось гадание по звёздам, которое, по мере накопления
 D> наблюдений, превратилось в систематизированную астрологию.

   "Гадание по звездам" - это астромантика, и к астрологии отношения не имеет.

   Наука же о приговорах звезд, то есть астрология, возникла как результат
наблюдения ЦИКЛИЧЕСКИХ ДЕТЕРМИНИРОВАННЫХ процессов на небе и на земле, и это
отличало ее от ЛЮБОЙ мантики ИЗНАЧАЛЬНО. Поэтому, да, мантика и астрология шли
исторически всегда РЯДОМ, возникли и развивались одновременно, но НИКОГДА,
НИКОГДА не составляли ЕДИНОЙ дисциплины! По причинам, изложенным в начале моего
сообщения.

   Кроме того, такая мантическая система как Таро с очевидностью родилась ИЗ
астрологии. 21 старший аркан - это 21 звезда первой величины. Остальное,
наверное, можно не объяснять?

 D> В том же Вавилоне в обязанности жрецов входило не только предсказание по
 D> звёздам, но и гадание по погодным явлениям, грому, землетрясениям, по
 D> всяким странным событиям - и всё это составляло изначально единую
 D> дисциплину.

   В обязанности придворного математика в XVI веке также входило делать
астрологические прогнозы. Но это же не означает, что математика есть частный
случай астрологии?!

 D> полёт птиц, скажем, в юго-юго-западном направлении при северном ветре
 D> означал смерть правителя.

   Во-первых, хотелось бы знать источник этой интерпретации и получить точную
ссылку, где с ним можно ознакомиться.
   Во-вторых, чисто с логической точки зрения, вероятность полета птицы в
юго-юго-западном направлении равна 6.25%, то есть такой вопрос можно задавать в
среднем не чаще одного раза в полтора года (из расчета, что правитель приходит к
власти в среднем возрасте и умирает в пожилом, то есть правит около 24 лет).
Иначе, это правило будет давать многочисленные сбои :)

 D> Как раз БОЛЬШИНСТВО мантических методов дают недвусмысленно
 D> практические ответы.

   Нет, по имеющейся у меня информации, таких методов в мантике МЕНЬШИНСТВО!

 D> Куда уж конкретнее можно сказать, чем при гадании по руке

   А вот тут СТОП!!! "Гадание" по руке не есть чистая мантика! Потому что все,
что связано с телом человека, не является по отношению к нему СЛУЧАЙНЫМ
процессом! Тело СВЯЗАНО с человеком ПРЯМЫМИ причинно-следственными связями, и на
нем напрямую отражается все, что с этим человеком происходит. Поэтому
хиромантию нельзя считать в чистом виде мантической системой. По свойствами
своей базовой модели (руки) она стоит между астрологией и мантикой (рука
дереминирована, но не циклична и в чем-то, возможно, случайна).

   Чистой мантикой являются гадание по И-Цзин, на картах Таро, на костях, на
кофейной гуще и т.д. Вы можете дать ТАКИЕ ЖЕ точные и конкретные прогнозы по
И-Цзин или Таро? Думаю, что даже если и можете, то НИКАКИХ СТРОГИХ ПРАВИЛ для их
получения не существует и все прогнозы будут результатом ВКЛЮЧЕНИЯ, не
поддающемся никакой логике. Вот об этом-то и речь.

 D> нужно вначале чётко разобраться с терминами.

   Я использовал эти термины в следующих конкретных смыслах:
   Подобие - это система соответствий между базовой системой и исследуемой.
   Аналогия - это распространение качественных характеристик с объектов
базовой системы на объекты исследуемой.

 D> в зависимости от конкретного вопроса к тарологу, он ищет АНАЛОГИЮ, ПОДОБИЕ
 D> архетипических ситуаций, описанных картами, в данном конкретном вопросе.

   Здесь идет речь о РАЗНОЙ степени "подобия" и "аналогии". В древней астрологии
подобие и аналогия были КРАЙНЕ конкретны и НЕ ДОПУСКАЛИ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (т.е.
вольных с собой обхождений).
   В мантике же без волной интерпретации НЕВОЗМОЖНО. И то, что Вы называете
аналогией и подобием в мантике, я называю "символизм".

   Символизм - это использование символа, образа в качестве медитативного ключа.
В самом символе или образе НЕТ той информации, которая нужна гадателю, то этот
символ являтеся ключом-паролем для ее получения путем прямого включения.

 D> может быть, астрологи перестали свято чтить незыблемые каноны интерпретации
 D> просто потому, что те перестали давать гарантированный результат?

   Увы, ситуация выглядит прямо противоположным образом - с астрологии сняли
статус науки и выкинули на растерзание во двор. Там на нее набролись все, кому
не лень, и поскольку уровень грамотности астрологов [ПО СЕЙ ДЕНЬ] ужасающе низок
(астрологией занимаются в основном социальные изгои), неудивительно, что они
пустились все упрощать, искажать и коверкать.

 D> хироманту не нужно никакой особой интуиции! Или гадателю по полёту птиц.
 D> Или гадателю по печени жертвенного животного. Всё там чётко расписано

   Если уж мы взялись сравнивать астрологию и мантику, то давайте сравнивать
астрологию с эквивалентными ей по объему и качеству получаемой информации
мантическими системами. А то так мы можем дойти до того, что начнем ее
сравнивать с приметами и придем к окончательному выводу, что астрология есть
разновидность суеверия ;) Если следовать Вашей логике, Денис, это НЕИЗБЕЖНЫЙ
вывод!
   Так что, давайте оставим в покое гадание по полету птиц и бараньим лопаткам,
и будем говорить о картах Таро, гадании на И-Цзин и подобных им по глубине
получаемой информации гадательным системам.
   То есть, будем сравнивать подобное с подобным, равное с равным. А не
черепичку от крыши и дом.

 D> как человек, практикующий на Таро, могу сказать, что во время "сеанса"
 D> порой возникает чёткое интуитивное ощущение, что в данном случае такая-то
 D> карта должна означать ВОТ ЭТО...
 D> Но и при анализе гороскопа таких ситуаций бывает предостаточно.

   Я думаю, что в астрологии эта ситуация имеет место быть оттого, что утеряны
важные элементы чтения карты. Подробная аргументация - в начале сообщения.

 D> Опять же, как и врач может интуитивно вдруг захотеть отправить пациента
 D> с вполне стандартными симптомами на совершенно неожиданный анализ

   Когда речь идет о науках о человеке, то всегда челоческий фактор самого
специалиста имеет большое значение. Но, давайте, пока абстрагируемся от
индивидуальных консультаций и представим, что мы имеем дело, например, с хораром
на вопрос, заданный заочно, или политическим прогнозом, то если исключим фактор
личного взаимодействия.

 D> точно также у того, кто всерьёз заинтересуется каким-нибудь
 D> гаданием, скорее всего станет получаться.

   Не стоит судить обо всех по себе. У Вас, Денис, есть врожденные способности к
гаданию (Луна с Ураном), а у большинства они отсутствуютю.

   Можно провести эксперимент. Начать обучать астрологии и гаданию любого
человека с улицы. Я уверен, что через 10 дней занятий обучающийся астрологии
сможет точно и конкретно читать карту более чем в половине случаев, а
результативность начинающего гадальщика будет на порядок ниже.

 D> Кто-то же изобрёл гексаграммы и написал "И цзин" - и им пользуются
 D> две с половиной тысячи лет.

   Им пользуются, потому что И-Цзин - БОЛЬШЕ, чем гадание. Это, как я сказал в
самом начале, ФИЛОСОФСКАЯ СИСТЕМА. И она дает некие универсальные ключи ко
многому, в том числе и к гаданию.

 D> И в Таро есть классические расклады, которыми успешно пользуются массы
 D> людей.

   Как я сказал выше, Таро очевидным образом ВЫШЛО из астрологии, оно основано
на астрологических концепциях. Поэтому неудивительно, что и оно, как связанное с
21-ой самой яркой звездой неба, работает у всех гадателей. Таро в этом смысле -
разновидность астромантики, понимание которой как АСТРО-мантической системы было
утеряно и забыто.

 AT>> Ярким примером этого может служить система Леннорман, которая
 AT>> неработоспособна ни у кого, кроме ее автора.
 D> Откуда у тебя такая сенсационная статистика? :))

   Реально ее система не работает ни у кого другого. Говорю со слов людей,
которые пытались. Можете сами проверить, если не верите :)

С уважением,
Альберт Тимашев