Subject: Re: О понимании основ 
Date   : 25 Oct 2000 18:56 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)

Привет!

   Для начала выскажу еще несколько важных в контексте нашей беседы мыслей.

   О символизме. В обобщенном смысле символ - это способ выражения качественной
стороны информации. В этом смысле и мантика, и астрология как разделы науки о
смыслах СИМВОЛИЧНЫ.
   Однако, [второе] главное отличие астрологии от мантики в ОБЪЕКТИВНОСТИ первой
и СУБЪЕКТИВНОСТИ второй (первое главное отличие - это детерминированность и
цикличность базовой модели астрологии и случайность гадательной).
   Как уже тут было сказано, в астрологии "расклад" существует ВНЕ зависимости
от нас, в мантике же расклад СОЗДАЕТСЯ гадателем. В этом и есть субъективность
мантики - у каждого гадателя расклад даже на один и тот же вопрос, заданный в
одном месте и одновременно, будет СВОЙ.
   Следовательно, в астрологии ПРИМЕНИМЫ методы ОБЪЕКТИВНОГО [научного]
исследования, а в мантике они НЕприменимы, потому что невозможно составить
объективное суждение о субъективном, поскольку в субъективном отсутствует
необходимое требование к результату научного эксперимента - устойчивость.
   Исходя из этой посылки становится еще более очевидно, что составить СТРОГИЕ и
КОНКРЕТНЫЕ трактовки в АСТРОЛОГИИ для каждой конкретной конфигурации и каждой
конкретной сферы жизни ВОЗМОЖНО, а в мантике - НЕТ. Это приципиально. Потому
что инструментарий (объективный научный метод), позволяющий создавать четкие и
однозначные трактовки путем обобщения набора фактов, неприменим к мантике по
определению. То есть, если в мантике и есть ЯКОБЫ какие-то конкретные трактовки,
это есть заведомая фикция, в то время как в астрологии - это НЕ фикция, а вполне
объективный результат применения научного метода.
   Таким образом, единственный путь в матнике для получения конкретного
описания - это прямое медитативное "включение".

   Другая важная мысль - давай акцентируемся не столько на возникновении
астрологии и мантики, сколько на РАЗВИТЫХ СИСТЕМАХ астрологии и мантики.
Таковыми являются: традиционная астрология, существовавшая до XVII века, и
системы гадания по И-Цзин, Таро, рунам и подобные им по глубине символизма.
Именно на их примере особенно четко видны отличия астрологии и мантики.

 D> Альберт, ты в прошлом сообщении, помнится, обращался ко мне на "ты", а
 D> здесь вдруг стал на "Вы". Или настолько сильно зауважал меня после моего
 D> ответа? ;)))

   Просто, чтобы ни в коем случае оппонент не подумал о неуважении, я часто при
активной полемике перехожу на "Вы". Хорошо, возвращаемся на "ты" :)

 D> если уж аппелировать к месопотамской астрологии, то она была основана не на
 D> цикличности, а, более точно будет сказать, на предположении о ПОВТОРЯЕМОСТИ
 D> событий. О циклах в древней астрологии имели очень смутное
 D> представление.

   Позволь, ты просто играешь словами. Повторяемость - это и есть в данном
контексте ЦИКЛИЧНОСТЬ.

 D> несчастные жрецы полторы тысячи лет фиксировали затмения и их
 D> обстоятельства, прежде чем научились их предвычислять...

   Ну, не стоит изображать древних такими уж олигафренами.
   Любому существу с искрой осознания достаточно прожить на Земле несколько
дней, чтобы заметить, что НЕБО - одно из самых ЧЕТКО ЦИКЛИЧНЫХ явлений. Первое,
что осознается - день/ночь. Прожив пару месяцев, понимаешь, что Луна и ее фазы
также строго цикличны. Прожив несколько лет - что существует год, связанный с
перемещением суточного пути Солнца выше/ниже относительного горизонта.
   Еще несколько десятков лет серьезных наблюдений за небом (которое само по
себе не может не привлекать к себе внимание по причине своей СТРОГОЙ
цикличности!) становится ясно, что три подвижные звезды - Марс, Юпитер и Сатурн
- движутся также в строгом соответствии со своими циклами, т.е. совершают полный
оборот за строго отведенное им время.
   Еще немного поднапрягшись, на основе, скажем, десятилетних наблюдений, можно
догадаться, что утренние и вечерние звезды - это Венера и Меркурий, или хотя бы
вычислить циклы появления двух утренних и двух вечерних звезд. А уж из этих
циклов их появления само станет очевидно, что они попарно являются одной и той
же звездой.

 D> Лишь к середине 1 тыс. до н.э. (после действительно многих веков
 D> наблюдений) стала формироваться математическая астрономия и,
 D> соответственно, циклическая астрология. Не спорю, что концепция циклов
 D> очень важна для астрологии, но далеко не сразу она стала главенствующей.

   Денис, я ж говорю, не стоит считать древних олигафренами ;)
   Не нужно путать МАТЕМАТИЧЕСКУЮ АСТРОНОМИЮ, то есть способность ТОЧНО
ВЫЧИСЛЯТЬ положения планет, и ПОНИМАНИЕ древними того, что ВСЕ на небе ЦИКЛИЧНО!
   Совершенно очевидно и это не подлежит оспариванию, что [в частности] для
создания СТРОГИХ МАТЕМАТИЧЕСКИХ теорий движения планет потребовались ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ
наблюдений.
   Но, еще раз повторю эту чрезвачайно важную мысль: НЕБО есть ОБРАЗЕЦ
ЦИКЛИЧНОСТИ и древние ученые как очень внимательные наблюдатели НЕ МОГЛИ этого
не замечать ИЗНАЧАЛЬНО. Почему они и начали его скрупулезно наблюдать!
   Кроме того, ты же не будешь отрицать, что к моменту зарождения астрологии в
Месопотамии (да и не только!) уже БЫЛ календарь. А календарь - это СТРОГО
ЦИКЛИЧЕСКАЯ система, основанная на промежутках времени, задаваемых НЕБОМ. То
есть осознание факта цикличности неба ПРИСУСТВОВАЛО у людей с доисторических
времен, и одним из первых культурных достижений было создание системы счета
времени - календаря, основанного на небесной цикличности!

 D> Они действительно ЧИТАЛИ предзнаменования, а не изобретали, но никакой
 D> особой системы в этом не было. И АБСОЛЮТНО ТАК ЖЕ обстояло дело с другими
 D> видами предзнаменований.

   Хорошо, изначально велись НАБЛЮДЕНИЯ за небом, как и за прочими знамениями, и
никаких ОБОБЩЕНИЙ не делалось до того момента, пока не был накоплен достаточный
материал. Потому и может сложиться впечатление, что никто из древних не делал
различия между астрологическими "знамениями" и прочими - их, действительно,
просто бережно записывали и обращались к ним, когда возникала похожая ситуация.
   Но когда была накоплена критическая масса наблюдений, из наблюдений за
звездами родилась АСТРОЛОГИЯ, а из всех прочих наблюдений - множество
разнообразных мантических практик.
   Говорить на этой основе, что астрология и мантика - ОДНО, есть слишком смелое
утверждение :) Ведь кроме того, что и для создания астрологии, и для создания
мантики, нужны были длительные наблюдения, ты ничего в защиту своей точки зрения
сказать не можешь :)

 D> все факты говорят о том, что астрология вышла из мантики. Собственно, об
 D> том и львиная часть моей диссертации.

   Я ее, кстати, еще не нашел времени подробно почитать ;) Кроме того, она не
является общедоступной, поэтому, отложим пока ее обсуждение, и вернемся к тем
фактами и выводам, которые общедостны всем.
   Повторюсь, ФАКТЫ говорят лишь о том, что НАКОПЛЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ для астрологии
и для мантики шло ПАРАЛЛЕЛЬНО и что существовал единый шаблон того, какую
информацию и как фиксировать, но не более того.

 AT>> В Китае гадание по И-Цзин применялось вместе с астрологией.
 D> И где доказательства? А, скажем, про то, что цикл 64 гексаграмм
 D> рассматривается и как выражение цикла лунного месяца, скромно умолчим?

   Еще раз повторю, что И-Цзин - ФИЛОСОФСКАЯ СИСТЕМА, которая применялась как в
гадании, так и в астрологии, и много где еще, например, в медицине. Это раз. Два
- это наличие "Книг предсказаний", о которых говорил Сергей Евтушенко, не
имеющих никакого отношения к мантике и даже [по крайней мере, прямого] к И-Цзин.

 D> А то, что на основе мантических систем В ТОМ ЧИСЛЕ возникла и астрология,
 D> тогда показывает их всеобъемлемость и универсальность. ;))

   Ну, ты это пока еще не доказал ;)) И не сможешь доказать, потому что ФАКТОВ,
однозначно это показывающих, просто НЕТ.
   Если говорить, как я предложил в начале сообщения, о развитых системах
астрологии и мантики, то в реальности мы имеем четкую и систематизированную
(т.е. научную) традиционную астрологическую систему, построенную на
метафизической философии Аристотеля и потому пронизанную логикой и строгим
детерминизмом, и глубоко символичную и не терпящую конкретики в описаниях своих
элементов мантику.

 D> А зачем, помимо гадания по грому, было гадание по печени животных, а помимо
 D> их обоих было гадание по снам? И ведь развивались они параллельно, и
 D> занимались ими одни и те же люди... Никого не смущало наличие разных
 D> методов предзнаменований, потому что они уточняли и взаимодополняли друг
 D> друга. А уж почему астрология среди всех этих методов занимала почётное
 D> место, очень даже ясно. Если все предзнаменования рассматривались как
 D> знаки, данные богами, то уж небо, которое чуть ли не во всех религиях
 D> связывалось с обителью богов, должно давать самые недусмысленные намёки
 D> людям ;)

   Вот видишь, ты сам признаешь, что все методы гадания существовали лишь для
УТОЧНЕНИЯ того, что получено при помощи астрологии. Что только подтверждает мою
мысль о том, что астрология изучает циклические и детерминированные процессы на
небе и на земле, а мантика - случайные и недетерминированные, то есть позволяет
"скорректировать" детерминированную компоненту и учесть случайные флуктуации,
которые астрология в общем случае учесть не в состоянии в виду свойств своей
базовой модели - звездного неба.

 D> Наконец, в изменчивой и нестабильной земной жизни Небо
 D> воспринималось как самый стабильный элемент мироздания, и сверять с ним
 D> свою жизнь считалось весьма разумным...

   А ПОЧЕМУ небо считалось самым стабильным элементом мироздания?! Видимо,
потому что оно строго циклично и предсказуемо (детерминировано).

 D> вплоть до Нового времени особое внимание астрологи придавали как раз
 D> явлениям НЕПОВТОРЯЮЩИМСЯ, "СЛУЧАЙНЫМ", типа вспышек Новых или появления
 D> комет.

   Разумеется, им придавали значение, потому что они вносят хаос,
непредсказуемость в саму базовую модель астрологии - звездное небо. И потому-то
их значение определить на порядок сложнее, чем ЛЮБОЙ конфигурации планет, если
это вообще возможно стандартными астрологическими методами. Быть может, они
поддаются расшифровке как раз только мантическими (символическими, не имеющими
строгого определения, требующими медитативного "включения") методами. Конечно,
это НЕ касается периодических комет, а лишь совершенно непериодических,
разовых, уникальных небесных явлений.

 AT>> помощью мантики - все НЕЦИКЛИЧЕСКИЕ, НЕПОВТОРЯЮЩИЕСЯ, "СЛУЧАЙНЫЕ"
 AT>> процессы, отклонения от цикличности и детерминированности.
 D> Каким образом в мантических системах с ограниченным числом элементов может
 D> идти речь о неповторяющихся процессах? Что, если я один раз вытащил
 D> руну "беркана", то она больше ни разу в жизни мне не попадётся?

   Денис, сразу видно, что ты не математик. Система с одним элементом и двумя
исходами - монета, которая может упасть либо орлом, либо решкой - порождает при
бросании СЛУЧАЙНЫЙ (непредсказуемый, недетерминированный) ПРОЦЕСС.
   Звездное же небо представляет собой на 99% ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ процесс.
Случайности типа вспышек сверхновых и комет на нем происходят крайне редко, по
отношению к "количеству" тех явлений, которые легко и без проблем поддаются
100%-ому прогнозу.

 D> повторяются и "предзнаменования" и соответствующие им события.

   Это говорит лишь о том, что с помощью мантики МОЖНО получать достоверную
информацию, а с этим никто прицнипиально не спорит.
   Однако, мантика глубоко субъективна (см. выше).

 D> Но вот если когда-нибудь опять выпадут те же три карты в том же
 D> раскладе, то гадатель скажет по ним то же самое - прямо как в
 D> вавилонской астрологии :))

   А вот тут, по-моему, ты выдаешь желаемое за действительное. Ведь важно не
просто выдавать при одинаковом раскладе одни и те же трактовки, а важно,
насколько эти трактовки будут соответствовать действительности.
   Приведи, пожалуйста, пример РАБОТАЮЩЕЙ мантической системы, которая бы
строилась преимущественно на конкретных трактовках, а не на медитативных
символах.

 D> в астрологии изначально затмение Марсом такой-то звезды означало неурожай
 D> в сентябре и больше ничего, никакого более обобщённого смысла не несло...
 D> Ну, так оно было именно пока астрология не вычленилась из мантики ;))

   Ага. Здесь по сути ты признаешь мою правоту. Только вот "вычленилась из
мантики" - некорректное утверждение. Как я сказал, велись ДЛИТЕЛЬНЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ,
на основе которых (точнее, той части, которая касалась звезд) была создана
астрология. Из других наблюдений возникли всевозможные мантики. Но НЕЛЬЗЯ путать
ПРОЦЕСС НАКОПЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ, который шел параллельно, с принципиальным
РОДСТВОМ дисциплин. Генетического родства у них НЕТ. Есть родство
методологическое, связанное с набором критической массы фактов. Ну, так этот
этап проходит любая наука!

 D> А уж про невозможность "конкретных описаний всех элементов базовой
 D> мантической модели (карт, костей, гексаграмм и т.п.)" и говорить не
 D> приходится. В том же "И цзине" не то что со всеми гексаграммами, а даже
 D> с каждой чёрточкой в каждой гексаграмме (!) связаны более чем конкретные
 D> описания. Например: "Великие войска побеждены, и будет встреча",
 D> "Единомышленники находятся в воротах", "Благоприятен брод через великую
 D> реку", "Надвигается приход разбойников", "Ожидание в предместье" - и т.д.

   Позволь усомниться в том, что это КОНКРЕТНЫЕ трактовки. В китайском языке и
И-Цзине в частности заложен как раз тот самый СИМВОЛИЗМ, глубокая философская
основа, которые очень сложно, если вообще возможно, раз и навсегда перевести в
систему конкретных описаний. Например, ты задаешь вопрос: "Что меня ожидает в
моем бизнесе в ближайшее время?" и тебе выпадает "Благоприятен брод через
великую реку". Вот сиди и думай, чтобы это значило :)))
   В астрологии же по хорару на этот вопрос ответ будет, например, таким: "Вам
нужно остегераться новых партнеров, и не начинать новых проектов, но можно взять
кредит для дальнейшей раскрутки и расширения уже существующей части бизнеса".
Все это будет ОДНОЗНАЧНО следовать из взаимоотношения планет-сигнификаторов
соответствующих сущностей (кверента, новых партнеров, новых проектов, кредитов,
существующего бизнеса и т.п.) и ответ на вопрос кверента будет просто ПРОЧИТАН в
карте хорара ЛЮБЫМ _грамотным_(!) астрологом.

 D> название "звезда Достоинства", "визирь" и т.п. - это разве не символические
 D> описания данной планеты, за которыми явно ещё много чего стоит?

   А, по-моему, это просто название этой звезды :)

 D> Во-вторых, по одному куску с конкретными перечислениями (каковые есть,
 D> напомню, и в работах по многим мантическим системам) нельзя сказать о том,
 D> каково было отношение к символизму в астрологии того времени - да и в том
 D> же "Энума Ану Энлиль" в целом.

   По поводу символизма могу сказать следующее. Символизм в астрологии - это
НУЛЕВОЙ ЭТАП ее становления. То есть, в самом начале систематизации данных
определяются общие черты каждой планеты, знака, дома и т.д., чтобы стало ясно,
на какие факторы обращать внимание при анализе каждой конкретной ситуации.
   Следующий этап - это уточнение трактовок, поиск ключей для определения
качественных и количественных характеристик проявления планеты в каждый момент
времени и т.п.
   Последний этап - прецизионная настройка и формирование завершенной системы
получения конкретных описаний. Выходным результатом создания такой системы
являются традиции типа Бхригу-шастри и Книг предсказаний.
   Большая часть из дошедших до нас открытых астрологических источников
показывают, что астрологи, их создавашие, находились на промежуточном этапе
обобщения, хотя некоторые из них - уже на пороге к завершающему.
   Видимо, те, кто достигал третьего этапа просто засекречивали результаты своих
открытий и никогда их не оглашали, оставляя потомкам лишь готовые рецепты в виде
Книг предсказаний.

 D> Всё никак не достану книжку с рапортами астрологов Ниневии, составленными
 D> на основании подобных предзнаменований - чтобы попытаться понять,
 D> как же в действительности работали с этими текстами...

   Когда достанешь, не забудь поделиться :)

 AT>> еще в позднем средневековье, в XVII веке, астрологи ЧИТАЛИ, а
 AT>> не ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ карты.
 D> Эх... а доказательства?

   Денис, я не понял, ты же вроде достаточно хорошо знаком с источниками, чтобы
самому ЗНАТЬ, что и хорар, и натальная карты подлежали ПРОЧТЕНИЮ! И ни в одном
труде, ни один астролог вплоть до XVIII века не говорил о какой-то
неопределенности или необходимости включать интуицию! Для всего были четко
разработанные правила, давашие вполне устойчивый результат.

 AT>> мантика и астрология шли исторически всегда РЯДОМ, возникли и развивались
 AT>> одновременно, но НИКОГДА, НИКОГДА не составляли ЕДИНОЙ дисциплины!
 D> В ответ просто процитирую Бэйджента, который специально углублялялся в
 D> изучение месопотамской астрологии и перелопатил изрядное количество
 D> первоисточников

   Вообще говоря, среди ученых есть такая тенденция - НЕ ДЕЛАТЬ РАЗЛИЧИЯ между
астрологией и мантикой, и считать астрологию разновидностью гадания (суеверия).
ТЫ НА НЕЕ КУПИЛСЯ! :-) И теперь проповедуешь именно такой подход, порожденный
научным скептицизмом в отношении астрологии.
   Позволю себе НАПОМНИТЬ, что астрология ДО XVII ВЕКА считалась ПОЛНОЦЕННОЙ
НАУКОЙ. А мантика НАУКОЙ к тому времени ДАВНО уже перестала считаться! Кстати, к
тебе как к историку вопрос: когда и в каких культурах мантика считалась наукой и
когда произошло ее исключение из разряда официально признанных наук, то есть
тех, которые официально преподавались и официально использовались на
государственном уровне?

 AT>> Кроме того, такая мантическая система как Таро с очевидностью родилась
 AT>> ИЗ астрологии. 21 старший аркан - это 21 звезда первой величины.
 D> А то я слыхал какую-то ересь про 22 буквы еврейского алфавита... ;)))

   22 буквы ХУЖЕ стыкуются со Старшими Арканами, чем 21 звезда. Одна буква
лишняя :)))
   Общеизвестно, что еврейская письменность (кстати, как большинство древних
систем письменности) имеет мистическое, магическое значение. И возникла она,
очевидно, под сильным влияением космогонических взглядов евреев. Так что,
Арканов 21 не потому, что в иврите 22 буквы, а потому что и арканы, и иврит
имеют общий или близкий по смыслу первоисток.

 AT>> В обязанности придворного математика в XVI веке также входило делать
 AT>> астрологические прогнозы. Но это же не означает, что математика есть
 AT>> частный случай астрологии?!
 D> Это всего лишь значит, что математика и астрология были единой дисциплиной.
 D> И астрологические расчёты есть частный случай математики :) Просто
 D> невозможно было быть астрологом, не будучи математиком.

   Опять ты, Денис, пытаешься увести разговор в сторону :-) Речь ведь шла о том,
что мантика и астрология - не есть одно и то же ПО СУТИ. Чтобы это
продемонстрировать, я привел пример математики и астрологии. Да, для астрологии
НУЖНА математика, но астрология НЕ ЕСТЬ математика, также как математика НЕ ЕСТЬ
астрология!
   В случае же с мантикой и астрологией, да у них ЕСТЬ нечто общее (обе
позволяют получать информацию), но они АБСОЛЮТНО НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ между собой ни
по сфере применения, ни по используемым методам.

 D> я лично пользуюсь Таро, когда нужен чёткий недвусмысленный ответ на
 D> совершенно конкретные жизненные проблемы или когда человеку нужен наиболее
 D> конкретный и приземлённый прогноз - без всяких витийств. С помощью Таро это
 D> получается гораздо быстрее и надёжнее, чем через астрологию с её
 D> абстракциями.

   Ну, здраствуй!
   Денис, ты только что признался, что ты - не астролог, а гадальщик.
   С этого надо было НАЧИНАТЬ!!!

 AT>> все, что связано с телом человека, не является по отношению к нему
 AT>> СЛУЧАЙНЫМ процессом! Поэтому хиромантию нельзя считать в чистом виде
 AT>> мантической системой.
 D> А как человек связан с планетами прямыми причинно-следственными связями?;)

   Я говорю о ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ базовой модели. Для хироманта базовая
модель - рука, для астролога - небо. Руку НЕЛЬЗЯ считать СЛУЧАЙНЫМ процессом,
так как она во многом ОБУСЛОВЛЕНА тем, что происходит с человеком. Небо же
обусловлено само по себе.

 D> чем астрологическое "то, что вверху, аналогично тому, что внизу" по сути
 D> отличается от мантического "то, что сбоку, аналогично тому, что здесь"
 D> или "то, что внутри, аналогично тому, что снаружи"? ;)

   Тем, что и то, что вверху, и то, что внизу, существуют ОБЪЕКТИВНО. Расклад же
является произволом гадателя.

 D> если тебе удастся написать компьютерную программу, которая совершенно
 D> автоматически, без всякого человеческого участия и "озарений", будет
 D> выдавать точные прогнозы по астрологическим правилам, то этот твой тезис
 D> об отличии астрологии от мантики можно будет считать доказанным.

   Мне незачем писать программу, чтобы это доказать.
   Существование Бхригу-астрологии и Книг предсказаний уже является достаточным
доказательством. Конечно, никто не знает точно КАК они были созданы, но
подозреваю, что МЕДИТАТИВНО включиться и написать миллионы гороскопов вряд ли
было бы под силу даже самому великому мудрецу. Очевидно, это результат действия
целой ТАЙНОЙ ШКОЛЫ, прошедшей последнюю ступень создания астрологической
системы.

 D> что касается принципиальной "антропоцентричности" всех методов МАНТИКИ...
 D> Между прочим, уже существуют компьютерные программы, которые сами делают
 D> расклады на Таро и выдают интерпретации.

   Только от их существования такой же толк, как от существования конктерных
трактовок в мантике. В мантике важен ритуал гадания. Если он не соблюден,
гадание не удасться. Возможно, тебе как талантливому от природы гадальщику это
просто не дано понять и у тебя гадание удается всегда :) Но, поверь, у других
это не так.

 AT>> В древней астрологии подобие и аналогия были КРАЙНЕ конкретны и НЕ
 AT>> ДОПУСКАЛИ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (т.е. вольных с собой обхождений).
 D> Докажите, плииз.

   Я тебе давал читать мои переводы прогнозов Леви бен Герсона и Жана де Мура о
соединении Юпитера и Сатурна в 1345 году. Мур просто шпарит слово в слово по
книжным трактовкам, поэтому он малоинтересен. А вот Герсон более творчески
подходит к делу, но все равно трактует все ЧЕТКО по классике. Я пока не
разобрался окончательно только с одним моментом о северянах и южанах - остальное
просто ОЧЕВИДНО с точки зрения традиционной астрологии.
   По-твоему, эти прогнозы - ИНТЕРПРЕТАЦИЯ?!
   По-моему, так это ЧТЕНИЕ соответствующих карт БЕЗ добавления чего-либо своего
ВООБЩЕ. Это пример астрологии XIV века.

 AT>> В мантике же без волной интерпретации НЕВОЗМОЖНО. 
 D> Докажите, плииз.

   Давай лучше, как я уже сказал выше, ты как гадальщик приведешь пример
работающей гадательной системы, построенной по таким же принципам как
традиционная астрология - конкретика, чтение расклада и никаких вольных
интерпретаций.

   Или хотя бы приведи пример, когда бы полученный расклад можно было бы
прочитать также как Герсон читает гороскоп - строго логически, без привлечения
фантазии и символизма.

 AT>> давайте, пока абстрагируемся от индивидуальных консультаций и представим,
 AT>> что мы имеем дело, например, с хораром на вопрос, заданный заочно, или
 AT>> политическим прогнозом, то если исключим фактор личного взаимодействия.
 D> Вот в том-то и дело, если человеческий фактор ВСЕГДА здесь имеет большое
 D> значение, то насколько правомерно от него абстрагироваться?

   Я предложил как раз два примера, когда человеческий фактор почти полностью
ИСКЛЮЧЕН.

 AT>> Можно провести эксперимент. Начать обучать астрологии и гаданию любого
 AT>> человека с улицы.
 D> Можно. Было бы очень интересно. И в таких результатах вовсе не уверен.

   Можно, только лень :))

 AT>>>> Ярким примером этого может служить система Леннорман, которая
 AT>>>> неработоспособна ни у кого, кроме ее автора.
 D>>> Откуда у тебя такая сенсационная статистика? :))
 AT>> Реально ее система не работает ни у кого другого. Говорю со слов людей,
 AT>> которые пытались. Можете сами проверить, если не верите :)
 D> Хороший аргумент: "я знаком с несколькими людьми, у которых не
 D> получалось"...

   Ну, знаешь, если система универсальна, то она может не работать у одного из
пяти или, пусть даже у одного из трех. Но когда система не работает ВООБЩЕ ни у
кого, кто бы ни пытался (пусть, таких человек десяток наберется), это уже
симптом.

С уважением,
Альберт Тимашев