Subject: Re: В защиту Вадима Мишнева (было: Сакральная астрология)
Replies: 6250
Date   : 13 May 2000 20:31 GMT
From   : vadim [Vadiom Feofanov] (wadim_f@yahoo.com)
To     : All


13 May 2000 13:54 GMT Andrew Bugulov писал:

AB> Уважаемые коллеги! Прошу прощения за длинный трактат. Надеюсь, он кого-то
заинтересует. Я не являюсь адептом школы Мишнева и вообще не слишком
воодушевленно отношусь ко всяким новшествам. И все же книга Мишнева
«Эзотерическая астрология» меня поразила глубиной мысли. Хотя я могу согласиться
далеко не со всем из написанного там. 

AB> 1) Во-первых, по поводу прогнозирования. 
AB> Отказ от предсказания, возможно, более позднее суждение, (книга написана в
AB> 1995
AB> году).

Именно по этому поводу я резко высказался.
Я повторяю. У меня _не может_ быть каких-либо претензий по поводу 
трактовок, управителей, и т.д. Это - дело каждого астролога, как он 
работает. Повторяю, _есть ТОЛЬКО ОДИН критерий, по которому можно 
оценить ту или иную систему - ПРОГНОЗ.
А вот утверждение, что нельзя прогнозировать - это уже не 
астрологическая методика, а ИДЕОЛОГИЯ. Но с идеологией нужно быть 
очень аккуратным, иначе можно натворить беды, к примеру, можно 
уничтожить астрологию совсем. Идеология - основополагающая вещь в 
любой деятельности, от нее зависит направление, куда будет двигаться эта 
деятельность, будет она развиваться, или зайдет в тупик.
Я не знаю, кто Вы по профессии, но представьте себе, что Вы врач, а Вам 
говорят, что Вы не имеете права лечить. Понравится? Или, 
если Вы священик, но Вам запрещено проповедовать.
Вообще то, любая идеология развивается, претерпевает изменения. 
В конце концов она либо принимается обществом, либо отвергается.
Лично я категорически отвергаю подобную идеологию, которая приносит 
астрологии только вред. Это можно исправить. Просто нужно 
откорректировать доктрину "сакральной астрологии", чтобы она не мешала 
астрологам других школ работать, вот и все. И ничего в этом страшного 
или унизительного нет, так как подобная позиция просто _соответсвовала 
бы здравому смыслу_, вот и все, и не мешала бы другим.

Если бы у меня не было реальных примеров нанесения вреда астрологии 
такой идеологией. Примеров приводить не буду, даже вспоминать об этом не 
хочется...
_Прогнозы - это основа астрологической деятельности_, и здесь не может 
быть двух мнений - об этом говорит вся многовековая история астрологии.
  
AB> В этой книге есть приложение, посвященное предсказанию.
AB> Но как мне кажется, участников дискусии просто смутило утверждение Мишнева о
AB> том, что никакого физического воздействия на человека планеты не оказывают.

А вот это уже не идеологический вопрос, здесь можно поспорить.
Конечно, смутило.

AB> Мишнев – не помню дословно – но пишет примерно следующее:

Вообще-то желательно дословно.

AB> Если представить себе, что планеты воздействуют на человека образом,
AB> подобным
AB> гравитации, то получается известный парадокс. Солнце и Луна нагнетают
AB> приливную
AB> волну высотой в несколько метров. Самая же крупная планета Солнечной системы
AB> –
AB> Юпитер – также влияет на приливы, создавая волну высотой аж в 1 мм. 
AB> Таким образом, объективно сравнивая воздействие Солнца, Луны и других планет
AB> на
AB> человека, мы можем прийти к выводу о том, что сила влияния Юпитера или
AB> Венеры,
AB> или любой другой планеты на человека по сравнению с силой влияния Солнца
AB> примерна такая же, как укус комара по сравнению с прямым попаданием из
AB> артиллерийского орудия.  

Приливы, отлиыв, гравитация, сила, электромагнитные поля - это еще 
далеко не все влияния, которые оказывает Космос. Есть еще потоки 
частиц, причем, в том числе и таких, которые еще не известны науке.
Я помню, как в одной из телепередач какой-то молодой астроном :) достал 
из-за пазухи (!) :))) камень, начал убеждать аудиторию, что этот камень 
действует на него с "такой же силой, что и Юпитер". Просто он кроме 
формулы гравитации ничего знать не хочет - подставил цифирки в формулу. 
и можно вынимать камень из-за пазухи. :)
Вот Вы мне скажите - на Вас музыка действует? А с какой "силой 
притяжения", Вы можете посчитать? А какая у нее "масса"?

AB> Именно аспект прямого воздействия Солнца на человека изучал Чижевский. 
AB> Замечу, что в классических учебниках по астрологии никто не обращает
AB> внимания
AB>на
AB> солнечную активность. Зато планеты и светила трактуются в гороскопах
AB> примерно
AB> «на равных».

Ну, во-первых, не на равных. Есть достаточно много систем афетики, в 
которых планеты имеют разную степень влияния.
На самом деле так и есть - общая практика это подтверждает - влияния 
Солнца и планет не настолько отличаются, чтобы можно было пренебречь 
планетами. Просто _каждый фактор несет СВОЕ, особое качество_.
Ну и что, что изучал Чижевский? На моей страничке в публикации 
Чижевского есть мой комментарий о том, что Чижевский начал изучать 
влияние солнечной активности, но влияния остальных планет он просто не 
изучал, вот и все. Почему не обращают внимания на солнечную активность?
Обращают - кто больше, кто меньше, но увеличение количества 
анализируемых факторов сужает эфективность каждого фактора в отдельности 
- возможности нашего мышления ограничены, что тут поделаешь.
Если Мишнев хотел продолжить дело Чижевского, то нужно было так и 
сказать, действительно, подробно Солнцем мало кто занимается.

Говоря о воздействии планет на человека, Мишнев вспоминает Гермеса Трисмегиста
(«То, что внизу ПОДОБНО тому, что вверху). Именно «подобно». 
Иными словами, есть как бы две вселенные. Одна из них – это биосфера Земли,
другая – макрокосм, космос, солнечная система, как хотите.

Ну, вообще-то в качестве микрокосма рассматривают обычно исследуемый 
объект - человека, коллектив, страну, и т.д.
  
AB> Эти две вселенные,
AB> два мира самодостаточны, и в своей самодостаточности они развиваются
AB>параллельно
AB> и синхронно, по одним и тем же законам. В этом суть подобия. Мы с вами
AB> являемся
AB> участниками земного бытия, частью некой системы, осознать которую мы не в
AB> силах
AB> из-за нашего субъективизма. 
AB> Космос же кажется нам упорядоченным. Запутанное движение планет подчиняется
AB> законам физики и исчисляется математическими формулами. 

Согласен, но в этом ничего нового, все это давно известно. Только здесь, 
ИМХО, ошибка. Они не самодостаточны, а взаимозависимы, и развиваются 
они не параллельно, а _в одной системе, в которой все объекты 
взаимосвязаны энергиями, и влияют друг на друга_. Именно поэтому "высшее 
порождает низшее - по принципу подобия", поэтому - "то, что вверху, то и 
внизу".
Если подходить к этому с точки зрения субъективизма, тогда, 
действительно, осознать ничего нельзя.

AB> Именно поэтому анализируя события, происходящие там, в космосе, мы можем
AB> составлять представление о том, что в это время произойдет на Земле. По
AB>принципу
AB> символической аналогии. В этом и заключается суть астрологического
AB>предсказания.

Согласен. Это общее представление, спорить бессмысленно. Конечно, 
астролог в работе использует символическую аналогию.

AB> Сразу можно вспомнить библейский сюжет:
AB> Рождение Иисуса, поклонение волхвов. Мы видим, что с рождением Иисуса
AB> совпадает
AB> появление Вифлеемской звезды. Иными словами события, происходящие на Земле и
AB> в
AB> Космосе подобны друг другу. И оба эти события являются отражением общего
AB> ритма,
AB> силы, которая определяет законы развития обеих наших «вселенных». Уж
AB> наверное,
AB> Иисус родился не потому, что на небе взошла Вифлеемская звезда. 

Конечно, мы все ждесь люди взрослые, и знаем, откуда берутся дети. :)))
А вообще-то Иисус родился именно потому, что взошла Вифлеемсая звезда, 
иначе родился бы просто пастух, или плотник...

AB> Мишнев говорит, что планеты не влияют на нас, а лишь «знаменуют» события
AB> земной
AB> жизни. 
AB> Как видим, такая трактовка гораздо больше походит на то, что писалась в
AB>наиболее
AB> древних, до-птолемеевских трактатах по астрологии. 

:))) Тогда можно просто взять древние трактаты, пользоваться ими, ничего 
не развивать, и этим переплюнуть даже Мишнева. :)
Но что-то я не встречал в "доптолемеевских текстах" утверждений о том, 
планеты не влияют. Наоборот - планеты представлялись как боги. Так 
боги должны влиять, или нет? Или боги - это просто символы?

AB> Я весьма скептически отношусь к попыткам привязать астрологию к религии.
AB> Кроме
AB> того, я не могу разделить большинство идей, высказанных Мишневым. И все же…
AB> Описанная мною мысль Мишнева интересна тем, что она позволяет по новому
AB> взглянуть на принципы современной астрологии. А это – далеко не просто
AB> абстракция. 

Лично я нового не заметил. Объясните, пожалуйста, конкретнее. Если 
"новое" - это то, что планеты на нас не влияют, а влияют 
нарисованные _на листе бумаги символы_ планет, то я не согласен.

AB> Подумайте о том, какую пищу это дает для размышлений о подходах к
AB> интерпретации
AB> натальной карты, к техникам предсказательной и хорарной астрологии. 
AB> И самое главное. Уже на протяжении ста лет астрологи ищут то, чего,
AB> возможно,
AB> нет. Механизмы водействия планет на человека. В начале века говорили об
AB> электричестве и магнетизме (Рафаэль), в середине века – «об энергии, похожей
AB> на
AB> атомную» (Эбертин) и т.д. А скорее всего, никакой энергии нет. Или, говоря
AB> иначе, планеты и светила могут воздействовать на нас на физическом уровне,
AB> но
AB> этим воздействием можно и пренебречь. Гораздо важнее символическое подобие. 

:))) Важнее чего? Ну и как влияет символ, нарисованный на бумаге? :)
Ведь это не картина, это гороскоп. Символы гороскопа - это просто 
шифровка, специальный язык, специальные буквы, вот и все. Возьмите и 
измените эти буквы - что, влияние Юпитера станет другим? Вы уверены в 
этом? То есть _нарисовав другой символ, мы можем изменить размеры Юпитера 
(исходя из Ваших предыдущих рассуждений)?_ Можно его сделать больше, 
меньше, изменить его влияние? Тогда о чем мы здесь вообще говорим? Это 
просто субъективизм, тогда не нужно ничего делать, а просто рисовать 
свои символы, и трактовать все, как вздумается.
Напомню:  _критерий - прогнозы._

AB> 2) Я совершенно согласен с Мишневым еще в одном вопросе. 
AB> Меня заинтересовала не столько проблема того, кто кем управляет, а скорее
AB> проблема того, насколько верны трактовки влияния планет, общепризнанные в
AB> современной астрологии. Особенно в отношении Урана, Нептуна, Плутона.
AB> Например,
AB> почему планета Нептун уподобляется римскому богу моря?

Потому, что это подтверждают наблюдения. Поищите события, связанные с 
Нептуном. _Подавляющее большинство_ из них так или инначе связаны с 
водой, с океаном.
Я повторяю, если Мишнев хочет использовать свою систему управителей, то 
никто не может, и не собирается ему это запрещать, или разрешать. Мы 
можем сейчас поговорить, и остаться каждый при своем мнении. В конце 
концов все прверяется на практике - в прогнозах.
    
AB> Чем руководствовались
AB> астрономы, давшие название Урану, Нептуну, Плутону? Уж явно они не
AB> собирались
AB> помогать астрологии определиться с тем, как именно влияют эти планеты на
AB> человека. И не думаю, что эти серьезные математики, подобно Сивиллам, в
AB> трансе
AB> пророчествовали о том, как их назвать.

Именно так, иначе они бы назвали их что-то вроде "Хрущев", Брежнев", и 
т.д. Они были прежде всего астрономы. Математики планет не открывают. 
И, как умные астрономы, знающие астрологию, они прекрасно знали, как 
назвать ту или иную планету. Не случайно последняя известная планета - 
Плутон (Аид), а Уран - "небо" (после Сатурна), и Нептун вписывается - 
трое их было, разделивших мир - Юпитер, Нептун и Плутон. Сатурн и Уран к 
тому времени уже...

AB> В этой связи Мишнев приводит целый ряд эмпирических наблюдений, которые с
AB> ним
AB> могут разделить многие астрологи (характер зодиакальных знаков, планетных
AB> типов
AB> и т.д.) 

Извините, не могу разделить. Часть рассуждений там - традиционны, а 
часть - собственные, которые вызывают у меня сомнение. Вы уж извините...
Лучше всего Мишневу было бы закинуть свою книгу в И-нет, тогда можно 
было бы обсуждать. Во всяком случае, обсуждение уже началось, ведь этого 
хотел ВМ? Нужна только книга в И-нете.

AB> Никак не хочу их комментировать. 
AB> Хочу лишь дать рекоммендацию участникам Форума: не спешите со всеобщим
AB> освистанием того, что не укладывается в традиционные (для этого Форума)
AB> рамки. 

Никто ничего не освистывал. Вопрос об идеологии астрологии - 
принципиальный, а об остальном можно спорить, что-то доказывать. Я не 
участвовал в начале разговора с ВМ, но, насколько я помню, ВМ "наехал" 
на здешнюю публику насчет того, что они не умеют трактовать натальную 
карту, из-за чего Альберт и начал отключать - в защиту Мишнева, потому 
как уж очень эмоционально публика начала защищаться.

AB> С глубоким уважением ко всем, 
AB> Андрей БУГУЛОВ

Предавайте привет Мишневу. :)))

С увжением.
Вадим Феофанов.
http://vadik.virtualave.net