Subject: В защиту или в нападение...
Replies: 6273
Date   : 17 May 2000 04:11 GMT
From   : vadim [Vadiom Feofanov] (wadim_f@yahoo.com)
To     : All

v> Повторяю, _есть ТОЛЬКО ОДИН критерий, по которому можно
v> оценить ту или иную систему - ПРОГНОЗ.
v> _Прогнозы - это основа астрологической деятельности_, и здесь не может
v> быть двух мнений - об этом говорит вся многовековая история астрологии.

d> Ну, мнений тут может больше одного - этот точно. И об этом как раз говорит
d> там
d> самая многовековая история. Я бы сказал так: астрология занимается
d> интерпретацией астрономических явлений в приложении к земной жизни. И эта
d> интерпретация может касаться не только будущего, но и прошлого, и настоящего.
d> Как раз зная прошлые тенденции и настоящее состояние объекта, можно
d> прогнозировать его развитие, а знать только будущее, не зная прошлого и
d> настоящего - извините... Так что ОСНОВА - не прогнозы.

Астрология изучает закономерности влияния космических факторов на земные
объекты.

Интерпретация, конечно, может касаться и прошлого, и настоящего. Но
представьте себе, что из астрологии убрали прогноз. Что останется?
Анализ прошлого? Это для историков. То есть прогнозы развивали
астрологию. Если на основе анализа прошлого астрологи ищут
закономерности, то это в первую для того, чтобы проверить эти
закономерности на прогнозе, и применять для прогноза.
Я не знаю ни одного астролога ни в прошлом, ни в настоящем, ни в
будущем :))), который бы не занимался прогнозами. Поэтому я и говорил не
об основе астрологии, а об основе астрологической деятельности.

Почему не зная прошлого? Я же не говорю, что
нельзя анализировать прошлое, я говорю о критерии. Вы же сами, Денис,
наверное, не раз сталкивались, что при анализе прошлого что-то да
"притягивается за уши". Так и должно быть, потому что когда событие
известно, теряется очень нужное неизвестное, и задача оказывается
неполной. По сути, остается только одна задача: а с какими факторами
это событие связать? И это не потому, что астролог "плохой" или
"хороший", а потому, что человеку, который изучает арифметику (т.е.
астролог исследует влияния планет) сказать, что 2*2=10, то он будет
думать именно так, потому что уже есть готовый ответ. А если его
спросить - сколько будет 2*2, тогда он этот ответ начнет искать.
А когда астролог делает прогноз, то он проверяет результаты свои
исследований. Это эксперимент.
Для этого и делаются астрологом так называемые прогнозы "для себя",
т.е. для своих экспериментов. Подтверждается - эксперимент успешен, не
подтверждается - нужно искать дальше.
В практике, конечно, можно применять только проверенное.

То есть изучать и анализировать прошлое необходимо, но если нужно
проверить что-то, то это можно сделать только при помощи прогноза, иначе
полезут ошибки.

d> К тому же, в разные эпохи
d> были астрологи, которые считали, что предсказатели подобны врачу, который не
d> говорит больному, что у него за болезнь и как вылечиться, а лишь торжественно
d> сообщает, когда он от этой болезни загнётся. Достаточно будет вспомнить хотя
d> бы
d> Парацельса, который глубоко интересовался астрологией, но никак не
d>прогностикой.
d> Более того, Парацельс предупреждал, что нельзя ставить себя в зависимость от
d> небесных светил. Он горячо призывал людей к личной ответственности за свою
d> судьбу. Если человек подчиняет свою судьбу небесным телам, то, считал
d>Парацельс,
d> "это происходит оттого, что такой человек не знает самого себя и не умеет
d> применить силы, скрытые в нём, он не знает, что сам в себе носит небесные
d> светила, что является микрокосмом и таит в себе небесный свод со всеми его
d> творческими силами!".

Почему загнется? Кто это сказал? То, что должно произойти, должно
произойти обязательно - это прогноз, но вот что с этим потом делать -
это и есть "лечение". То есть прогноз - диагноз ситуации, которая должна
быть, а вот как принять меры - это уже второй вопрос. Я еще не видел
врача, который бы лечил, не зная диагноза.
И ничего "торжественного" здесь нет, это просто обсуждение ситуации.
Вот как раз когда человеку торжественно говорят, что у него Черная
Луна в Скорпионе, и он "по жизни" "несет зло", то тут и сроков никаких
сообщать не надо. Тем более, что все это - просто чушь.
Я помню, как ко мне подошел один парень, который прочитал одну из
популярных книжек, которая была издана на заре астрологического бума
(к сожалению, не помню имя автора, какя-то витиеватая восточная
фамилия, а книжку тогда не приобрел). Он был очень испуган, потому
что в той книжке было написано, что он "черный маг", потому что у него
что-то там в Скорпионе. "Как же так, я же никогда никому ничего плохого
старался не делать, а как же мне теперь жить?"

Ну и что, что Парацельс глубоко интересовался астрологией?
Нострадамус тоже "глубоко интересовался астрологией". :)
Денис, поймите одну вещь.
ПРОГНОЗ НЕ "ПОДЧИНЯЕТ СУДЬБУ НЕБЕСНЫМ СВЕТИЛАМ".
Судьбу вообще-то ничем нельзя изменить, потому что судьба - это ход
событий, и если Марс станет в квадратуру к Сатурну, то как это
можно изменить? Никак. И все равно эти события проиграются. А вот в
какой форме - это уже другой вопрос.
Прогноз - это анализ СОБЫТИЯ, которое должно произойти, вот
и все.
Событие должно произойти обязательно, но вот как раз
ситуацию - и можно корректировать. А гороскоп уже никак откорректировать
нельзя. Даже переездом в другое место жительства, о чем Вы писали, и с
чем я полностью согласен. Но вот _что нового_ будет на новом месте
жительства, что изменится - это поддается анализу. Но Марс в квадрате к
Сатурну будет и на новм месте жительства. Изменили мы судьбу? Конечно
нет, просто эта квадратура проиграется немного по другому, но основа
та же - квадрат Марса к Сатурну.

Я хочу еще раз повторить. Прогноз является единственным КРИТЕРИЕМ,
проверкой. Если врач ставит диагноз с помощью гороскопа, то
_лечит-то он не с помощью гороскопа_!!! Я еще не встречал ни одного
случая, когда бы больного "вылечили гороскопом". :)
Ну, можно успокоить человека, сказать ему, что он "хороший", или
наоборот, расстроить его, сказав ему, что у него в гороскопе "темные
силы", или что ему по карме из седьмого колена нужно еще семь
жизней мучаться. :) Но ведь, во-первых, это все чушь. Во вторых, чтобы
успокоить человека, вовсе не нужен гороскоп. Нужен просто
доброжелательный человек, которому бы он верил. Подружка на кухне
способна сделать подчас намного больше любого астролога, когда скажет:
"Да плюнь ты на него, ты хорошая, а он плохой". Где здесь критерий?

То, что Парацельс "горячо призывал", ничего не значит. Мало ли, кто к
чему призывал, подчас к очень "хорошему", но на деле оказывался пшик -
сотрясение воздуха без всякой практической пользы.
И как бы он там не призывал, гороскопчик у него работал так же, как и у
всех остальных. А все эти призывы без практической астрологии, без
реального взгляда на события - просто очередная иллюзия.
Просто Парацельс жил в свое время, тогда были такие взгляды, тогда был
спрос :) на подобную философию.
Как по мне, то все это просто эзотерика...
Парацельс жил в другое время, поэтому у него были такие взгляды. Вот
если нас "некоторые товарищи эзотерики" :) вернут в средневековье, тогда
и мы будем жить так, "как завещал великий Парацельс". Спору нет,
астрологам прошлого нужно отдавать должное, но находится под
полным влиянием их взглядов - последнее дело. Тогда науки не будет,
будет просто религия из раз и навсегда устоявшихся взглядов.

Для меня, например, наибольший авторитет представляет Нострадамус, что
бы там не говорили о нем некоторые наши современники. Но все равно я не
считаю, что нужно вовсем с ним соглашаться - он жил в другое время.
Авторитетны астрологи, которые предсказали приход Иисуса Христа. Потому
что они ЗНАЛИ. Жаль только, не оставили записей.

d> Другое дело, что прогнозы во все времена были предметом наибольшего спроса...

Дело не только в спросе, дело в потребности людей знать будущее.
Поэтому есть прогнозы политические, экономические, социологические,
и т.д. Это потому, что прогноз является основой для любого
планирования, а это свойственно всем людям. Когда человек
продумывает любую свою жизненную ситуацию, он уже пытается предвидеть,
и планировать свои действия. Вот как раз предвидение - это и есть
прогноз, а планирование - и есть "лечение". Даже без астрологии.
А по поводу спроса - так ведь если нет спроса,тогда это и не нужно.

AB>> Но как мне кажется, участников дискусии просто смутило утверждение Мишнева
AB>> о
AB>> том, что никакого физического воздействия на человека планеты не оказывают.
 v>
 v> А вот это уже не идеологический вопрос, здесь можно поспорить.
 v> Конечно, смутило.
d> Конечно, говорить, что нет НИКАКОГО воздействия - бессмысленно. Но и
d>утверждать,
d> что всё астрологическое влияние объясняется физическими факторами - тоже
d> бессмысленно, раз мы этих факторов не знаем.

:))) Я лучше промолчу.
А чем же, по Вашему, кроме физических факторов, объясняется влияние,
скажем, Луны? Ведь мир материален. Лично я не верю в "чертиков", которые
какие-то сущности, где-то летают, и чего-то там делают, подменяя собой
действие планет. Да нет, конечно, каждый имеет право на свою точку
зрения. Если мы с Вами в этом расходимся, тогда действительно, лучше не
трогать эту тему, потому что все равно ни к чему не придем - просто
постулаты не сойдутся. Именно поэтому я к работам Парацельса очень
скептически отношусь, просто я не эзотерик, вот и все. Не люблю я это
дело, но если кому-то нравится, то не вижу в этом ничего "плохого".

А то, что мы не знаем всех факторов, не мешает астрологии. Об этом уже
много говорилось в научных эхах. Ученые ведь тоже не знают, куда
"побежит" тот или иной электрон в проводнике, но для электротехники это
не важно.

d>  А уж узнаем мы их в будущем или нет
d> - тем более непродуктивный предмет для споров. По крайней мере, это нам как
d> астрологам ничего не даст.

Не понял. :) Я считаю, что это предмет для разговора. И астрологам это очень
много может дать. Или тогда вообще нужно разорвать связь астрологии с
другими науками.
Это просто вытекает из того, что Вселенная бесконечна, и бесконечен микро- и
макро-
мир. А как можно узнать полностью бесконечность? Если будет доказано,
что Вселенная конечна, тогда можно будет что-то говорить о полном
познании. Только сомневаюсь, чтобы эти пределы были найдены.

AB>> Именно аспект прямого воздействия Солнца на человека изучал Чижевский.
AB>> Замечу, что в классических учебниках по астрологии никто не обращает
AB>> внимания
AB>>на
AB>> солнечную активность. Зато планеты и светила трактуются в гороскопах
AB>> примерно
AB>> «на равных».
 v> Ну и что, что изучал Чижевский? На моей страничке в публикации
 v> Чижевского есть мой комментарий о том, что Чижевский начал изучать
 v> влияние солнечной активности, но влияния остальных планет он просто не
 v> изучал, вот и все.
d> Как раз Чижевский про планеты говорил. Цитирую статью из НАЭ :) -
d> "В 1926 г. Чижевский опубликовал статью "Современная астрология" ("Огонёк",
d> N17), в которой основные понятия астрологии объяснял естественнонаучным
d> языком.
d> В этой статье он, в частности, указывал, что ряд выдающихся астрономов
d>доказывал
d> связь периодичности солнечных явлений с движением планет вокруг Солнца.
d> Если
d> процессы на Солнце во многом зависят от планет, то, следовательно, и земные
d> явления, зависящие от пятен и протуберанцев, стоят под контролем планет.
d> Кроме
d> этого, открытые в верхних слоях атмосферы лучи, имеющие космическое
d> происхождение, делают вполне реальным предположение о влиянии на нас не
d> только
d> Солнца, но и более далёких светил".
d> И Чижевский оказался прав! Уже в наши дни выдающийся канадский астролог
d> немецкого происхождения Теодор Ландшайдт убедительно показал, что солнечная
d> активность очень чётко коррелирует со взаимоположениями планет. Кстати,
d> Ландшайдт - редкий пример астролога, получившего признание в научной среде. С
d> 1983 г. он является директором Шрётеровского Института Исследования Циклов
d> Солнечной Активности, избран членом "Wittheit zu Bremen", Американского
d> Геофизического Союза и Нью-Йоркской Академии Наук. Так вот, сугубо
d> астрологическими методами, по аспектам планет и более дальних объектов (в
d> частности, Центра Галактики), этот астролог с 1974 г. делает долговременные
d> предсказания вспышек солнечной активности и геомагнитных бурь, которые (по
d> данным проверки астрономов) сбываются на 90%!

Информация интересная, но она совсем не по теме. Вопрос стоит не о том,
влияют или не влияют планеты на солнечную активность. Конечно, влияют.
Это выходит из элементарного явления электромагнитной индукции, и ничего
сверъхестественного здесь нет.
Насколько я понял, утверждалось, что планеты _на человека_ не оказывают
прямого влияния. Они, якобы, влияют на Солнце, а уж Солнце - на нас. Это
полная ерунда. Если планеты влияют на Солнце, то почему они не влияют на
людей? Конечно, они влияют и на Солнце, и на нас, из того же самого
принципа электромагнитной индукции, так как они отражают, преобразуют,
излучают, и прочая, и прочая, и прочая... Каждая планета обладает магнитным
полем.

А почему тогда Луна - один из самых сильных факторов гороскопа? Она что,
тоже на Солнце так сильно влияет? Она же просто спутник Земли, а ее
влияние сильнее на нас, чем влияние, к примеру, того же Меркурия, хотя он
больше, обладает более мощным магнитным полем, и находится ближе к
Солнцу.
Тогда получается, что, скажем, Фобос может сильнее влиять на Солнце, и,
соответсвенно, на человека, чем Нептун, или Плутон, но это абсурд.

AB>> Иисус родился не потому, что на небе взошла Вифлеемская звезда.
 v> Конечно, мы все ждесь люди взрослые, и знаем, откуда берутся дети. :)))
 v> А вообще-то Иисус родился именно потому, что взошла Вифлеемсая звезда,
 v> иначе родился бы просто пастух, или плотник...
d> Тоже, как мне кажется, малопродуктивный спор: звезда взошла потому, что
d> родился
d> Христос, или наоборот. Достаточно признать, что эти две вещи произошли
d> одновременно. В этом-то и суть знаменитого юнговского принципа синхронизма.

Вот здесь как раз и есть причина для спора - из-за множества заблуждений.
Смысл утверждения заключался в том, что космические факторы _не влияют_
на людей, а влияют "символы". На самом деле влияют космические факторы.

Не, знаметитый принцип синхронизма не проходит. Дело в том, что волхвы
знали, что _там, где вспыхнула звезда_, родится Иисус, то есть они это
предвидели. Но не наоборот. Вот если бы они увидели родившегося ребенка.
и сказали, что по этому поводу должна вспыхнуть звезда, тогда другое
дело. То есть влияние этой звезды и сказалось на том, что родился
именно Христос. Он получил энергию от этой звезды, поэтому ему быстро
надоело плотничать... :) Почему именно Иисус, хотя в то же время могли
родится другие мальчики? А потому, что волхвы вычислили место где
должен родится имено Иисус. Поэтому другие мальчики пролетели, как
фанера над Парижем.

AB>> Мишнев говорит, что планеты не влияют на нас, а лишь «знаменуют» события
AB>> земной
AB>> жизни.
AB>> Как видим, такая трактовка гораздо больше походит на то, что писалась в
AB>>наиболее
AB>> древних, до-птолемеевских трактатах по астрологии.
d> Эта трактовка походит не на то, что писали древние, а на то, что написано
d> сотнями людей в 20 веке :) Скажем, тем же Юнгом. Именно западные астрологи
d> двадцатого века придумали аналогию с часами и термометром. Если часы
d> показывают
d> полночь, то на улице темно не потому, что часы влияют на ход Солнца, просто
d> они
d> ОТРАЖАЮТ текущее время. И на улице холодно не потому, что градусник, на
d> котором
d> минус 20, генерирует холод.

Какие же они все-таки умницы, эти астрологи!!! :)

d>     Подобным же образом планеты ОТРАЖАЮТ состояние мира
d> в данный конкретный момент. И это пример далеко не из Мишнева. Можно
d>соглашаться
d> с таким подходом к астрологии, можно нет. Но опять же, споры на эту тему мне
d> представляются бессмысленными. Транзиты или соляры не перестанут работать,
d> если
d> физического объяснения их работоспособности не найдут, и не станут работать
d> лучше, если найдут.

Эт точно.
Андрей задал вопрос, или утверждал что-то, значит, его это волнует, и я ему
ответил так, как посчитал нужным, вот и все. Мы просто обменялись мнениями,
то есть для него, наверное, был в этом смысл, когда он задавал этот
вопрос.
Но если он остался при своем мнении - это его право. Может быть, просто
мои или Ваши комментарии дали ему повод для новых поисков, мыслей, а
может и не дали. Иначе вообще Форум придется скоро закрыть. :)

Объясните, пожалуйста, что значит "планеты отражают состояние мира".
Какой "мир" имеется ввиду? Планеты оказывают влияние - это понятно, а
вот когда они _отражают состояние мира_, то это значит, что их
воздействие является продуктом действия на них других космических
факторов? Здесь я согласен. Но это не исключает, а наоборот,
подтверждает, что воздействие планет на человека есть.

v> :))) Тогда можно просто взять древние трактаты, пользоваться ими, ничего
v> не развивать, и этим переплюнуть даже Мишнева. :)
v> Но что-то я не встречал в "доптолемеевских текстах" утверждений о том,
v> планеты не влияют. Наоборот - планеты представлялись как боги. Так
v> боги должны влиять, или нет? Или боги - это просто символы?
d> Доминирующая точка зрения среди историков нынче такова, что в Древнем
d> Двуречье
d> (откуда и пошла наиболее популярная разновидность астрологии) движение планет
d> рассматривалось как язык, на котором боги сообщали людям свою волю, своё
d> настроение и т.п. И если боги негативным транзитом давали понять, что
d>гневаются,
d> то их можно было попытаться задобрить - жертвоприношениями, коллективными
d> молитвами и т.п. В Древнем Китае и Древней Индии было так же. То есть,
d> процесс
d> общения с богами был двусторонний, и воздействовать на события могли как
d> боги,
d> так и люди, внявшие астрологическим предупреждениям со стороны богов. Таким
d> образом, люди были очень ответственны за жизнь всего космоса и никак не
d> валили
d> всё на фатум, ознаменованный планетами. Астрологический фатализм - гораздо
d>более
d> позднее изобретение.

"Доминирующая точка зрения историков" и "Древнее Двуречье" - этого мало. :)
У Ситчина в "12-й планете" хорошо описаны мифы - там вопросов нет, что
такое "боги" - это планеты. У греков и римлян, египтян - то же самое -
"боги" - планеты. Негативные аспекты описывались, как "борьба богов".
Это есть и в литературе, просто нет времени рыться, чтобы приводить
цитаты. Жертвоприношения и молитвы - это просто одна из уловок верующих
людей. И это была не попытка "воздействовать на планеты", а демонстрация
своего смирения, подчинения богам, просьбы о прощении, или еще что-то.
Конечно же, толку от этого - ноль. Молись, не молись, а
квадратура Марса к Сатурну неизбежна. "Ответственность людей за свой
Космос" - это тоже уловка. Вот если люди взорвут астероид, если он будет
угрожать Земле - то это будет ответственность за Землю - ближайшее
пространство, которое люди охраняют. Но если траектория астероида
пересекается с Землей - то это - фатум или не фатум?
Или "по натальной карте можно сказать, что "все будет хорошо"? Для меня
применительно к астрологии никакие релиозные воззрения не представляют
практического интереса, только познавательный.

Образно говоря, Космосу глубоко плевать на то, молимся мы или нет, его
не интересует, ответственны мы за него, или нет. Мы - просто "песчинки
под ногами", нас даже с самолета не видно. И если пора будет на Земле
_менять динозавров_ :))), то их придется менять неизбежно. Ну разве что,
можно будет смыться куда-то.

Поэтому в этом Мишнев совершенно прав, и я его полностью
поддерживаю - чтобы избавиться от влияния Плутона, есть только один
путь - взорвать его к чертям собачьим. :) Конечно, на самом деле никакой
Плутон ни хороший, ни плохой, он такой, какой есть. Но если кто-то в запале
"борьбы с фаталистами" будете утверждать, что "человек способен повлиять
на Плутон так, что его оппозиция к Урану станет благоприятной", то я с
этого только посмеюсь.

Наука - это деятельность человека по изучению ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ
окружающего мира. Астрология изучает часть этих закономерностей, физика -
свою часть, астрономия - свою, и т.д. Если электрик говорит человеку,
который хочет взяться за провода под напряжением, что его ударит током,
то это что, "фатум"? Нет, это закономерность. И сколько бы человек не
молился, его все равно ударит, а если нет - тогда все производство
электроэнергии - всего навсего наша иллюзия. Для того, чтобы человека не
ударило током, ему нужно под ноги положить резиновый коврик. Но для
этого он должен ЗНАТЬ, что его ударит током, тогда можно принимать какие-
то меры. А если "электрик" ему будет говорить: "Ничего, все нормально,
берись за провода, все в этом мире хорошо, все спокойно, и никаких
проблем не будет", то что из этого получится? :)))
То же самое и с астрологией. Если бы во влиянии астрологических факторов
не было закономерностей, то и астрологии не было бы. И если мы на
квадратуре того же Марса к Сатурну будем говорить, что нас ожидают
благоприятные события, то это будет такая же иллюзия, от которой
никакого толку нет. Вы сами писали, что соляр будет работать независимо
от того, знаем мы об этом, или нет.

А вот насчет тезиса об "астрологическом фатализме"...
Все это - просто представления людей, религия.
Астрология - это не "фатализм", а ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Иначе, если бы не было закономерностей влияний планет, НЕ БЫЛО БЫ АСТРОЛОГИИ,
и говорить нам было бы вообще не о чем!!!

"Успокаивалки" - это не астрологи, это просто "человеколюбы". Это
приятно, и вызывает симпатию, только при чем здесь астрология?
"Успокаивание" с помощью астрологии - это просто вранье и дискредитация
науки.

d> С уважением, Денис Куталёв.

С не меньшим уважением, но уже Вадим Феофанов.
http://vadik.virtualave.net