Subject: Re: Астроинформационая модель....
Replies: 6423
Date   : 28 May 2000 15:25 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)

Уважаемый Денис!
Уважаемые участники форума!

Позвольте начать с цитаты из Ясперса:

«Ныне всюду глядят в корень, ищут теоретические принципы в разнообразных
возможностях, противопоставляют их друг другу. Это обстоятельство повергает
дилетанта в сомнение и приводит его к выводу, что больше вообще нет никакой
твердой опоры и все познанное эфемерно. Но познание выглядит таким только для
того, кто сам не учавствует в нем..." 

А теперь цитирую Дениса:
«Обсуждение последних тем логически подвело к обсуждению  теории Альберта
Тимашева, с которой я давно ознакомился, но не было особого повода поделиться
своим мнением».

Внимательно следила за обсуждениями последних двух-трех недель.  Напрямую
действенность астрологии  никто не отрицал, но сомнения  плодились со скоростью 
насекомых. Только раз прозвучало – «Да чем же мы тогда занимаемся?!». Реплика
здравая, в чем-то крайняя по смыслу, а главное, - такая, после которой нужно или
отвечать на вопрос ЧЕМ, - причем, достаточно прямо и предметно отвечать, или
найти лазейку, которая могла бы сомнения перевести (отменить эмоционально, 
«перекрыть») в какое-то другое русло, - поконкретнее, чем теория, поуже, чем
история, пошире, чем просто «пример» или «примеры».  Увы, но такова  типичная 
схема «выхода» из проблемного смыслового поля.  В данном случае, - из тупика,
который Вы же, уважаемый Денис,  на форуме вольно или не вольно укрепляли. 
Регулярно показывая «не стопроцентность»  всего, что обсуждалось.   Кто-то, как
водится, такие замечания принимает «к сведению» и может расстаться со
«сверх-ценными идеями», кто-то – «к исполнению»,  - начинает искать, проверять… 
 Но количество (в данном случае нерешенных «окончательно» в астрологии вопросов
и сомнений) НЕУМОЛИМО переходит в качество. Вопрос только в качество ЧЕГО?  К
сожалению, к очень большому моему сожалению, не в качество анализа КОНКРЕТНО 
взятого Вами примера, - то есть астроинформатики!!!

ЧТО утверждает Денис:

Если рассматривать эту теорию как попытку объяснить классические
концепции астрологии...

Вопрос к Альберту:

Можно ли назвать астроинформатику попыткой объяснить классические концепции
астрологии?

Мой собственный ответ на этот вопрос отрицательный, поскольку в своих работах и
выссказываниях Альберт постоянно делает акцент на необходимости применения
научных (причем разных!) методов к исследованию  астрологической модели,
астрологических закономерностей, - всего того, что включает в себя астрология
как система знаний. Предложенная им астроинформационная модель астрологии –
по-моему, в разных отношениях - позитивный опыт «транскрипци» астрологии с
«менее» строгого с точки зрения научных требований имеющегося языка на язык, в
большей степени отвечающий этим требованиям. Самое оригинальное, на мой взгляд,
в подходе Альберта то, что объективным критерием была выбрана ОБЪЕКТИВНОСТЬ
информатики. Хотим мы или не хотим, но ОБЪЕКТИВНОСТЬ языка, методов, физических
основ астрологии (всей ее собственной базы) – находится в поле вопросов и
сомнений, в поле несоответствия научным требованиям и выработанным наукой
критериям объективности. Чему, собственно и были посвящены выссказывания
участников форума последнего времени:-)). 

Особенно показателен в этом отношении разговор о статистике. Казалось бы, - чего
проще, что еще может быть «объективнее», если физика недошла, а «история»
потерялась! Честно считаем, обобщаем…  А не тут-то было. «Супер-валентны» все
составные!  Ни система получается, если ее попытаться очертить, а мозаика
мозаик… 
 
Дальше Денис пишет:

«Вместо четырёх классических мировых стихий предлождено шесть, вместо
классических понятий обителей, экзальтаций и т.д. предложена новая система
проявленности планетарных качеств в Зодиаке, традиционные характеристики планет
оказались видоизменены...»

Сравнение, конечно, является элементом анализа любого результата, но почему
основным аргументом, негативно оценивающим работу, оказывается то, что  ИЩЕТ САМ
критик, а не то, что все-таки ИСКАЛ автор:

«Причём эта новая теория не объяснила, откуда-таки
взялись теории классической астрологии. Скажем, система обителей объясняется с
привлечением пояса астероидов как обязательного элемента, тогда как древние
астрологи создали эту систему, совершенно не подозревая о наличии данного
пояса... Значит, мысль у них шла СОВЕРШЕННО по-иному...»

Мне всегда казалось, что имеет смысл анализировать и оценивать то, что входит в
круг задач исследования, а не то, что в этот круг не входит. Может войти или не
может, - вопрос следующий, но то, что Денис пишет дальше, иначе, чем вопросом на
тему «Где имение, а где наводнение?», я назвать не могу:

«Кроме того, в теории Тимашева нет ни объяснения механизма физического
воздействия планет, знаков Зодиака и т.п. на земные процессы, ни объяснения
символической значимости планетного, зодиакального и т.п. влияния. Или, по
краней мере, я там этого не нашёл». 

А ставил ли Альберт своей целью ОБЪЯСНИТЬ физику процесса или физику
воздействия? Ой как сомневаюсь!:- )))


Мы можем все дружно или по отдельности сейчас развернуть  очередное проблемное
(не аналитическое, не предметное) обсуждение, которое в силу «наличия» живого
автора может оказаться пожарче всех предыдущих,  но не здоровее ли будет
(полезнее для всех) все-таки хотя бы на время отказаться от ответов на вечный
вопрос ЗАЧЕМ и повернуться к вопросам ЧТО и КАК.  А главное, - предлагаю хотя бы
в обсуждении КОНКРЕТНЫХ работ, методик, даже теорий выйти из разговоров на
уровне «мнений» и ассоциативных сомнений, которые опираются не на анализ, а на
собственный опыт:  

 «Но на данном этапе моих занятий астрологией мне
представляется, что поскольку мы наследуем более чем двухтысячелетнюю практику
западной астрологии, нам лучше постараться объектвно проследить её корни и
попытаться понять, почему и зачем в своё время возникли астрологические
концепции. А создавать новые теории, объясняющие всю астрологию и предлагающие 
её реформировать... да, были сторонники этого подхода в разные эпохи - но их
имена и теории забывались за несколько лет/десятилетий, а классическая
астрология всё живёт и живёт...»(Денис)

Денис, извините за глупую шутку, но, мне кажется, что вопрос автографа Альберта,
- тоже не вопрос: -))

И опять же (извините за занудство) - из Ясперса. Не как аргумент, как
характеристика процесса:

"Творческие шаги к новым принципам хотя и потрясают все здание знаний, но они
предпринимаются вновь и вновь, составляя непрерывную цепь
исследований...Впрочем, кризис науки является кризисом людей, которые ее
постигают, если они неискренни в своем желании знания".

С уважением, 
Ирина Вичайте.