Subject: Re: Астрология и помощь
Replies: 7092
Date   : 04 Jul 2000 19:07 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Christian [Christian] (vfcrf@i.com.ua)

Здравствуйте, Кристиан!

C> Свой ответ Вам я хочу начать с комментария к тексту опубликованному Тиной. Ее
C> сообщение очень показательно и очень своевременно. Я думаю с его помощью мы 
C> Вами лучше поймем друг друга.

Уважаемый Кристиан, уже не раз говорила на форуме, что не хочу касаться вопросов
веры и религии "логически". Надеялась, что и так понятно - почему. Мои вопросы
были вопросами человека - человеку. Обращалась от ОПЫТА к ОПЫТУ (от сердца к
сердцу:-). К ЛИЧНОМУ опыту ЛИЧНЫХ ценностей, которые могут быть ГРУППОВЫМ
(социальными, конфессиональными, профессиональными, - любыми).

Не раз говорила на форуме и то, что не хочу в вопросах веры пользоваться 
рациональными суждениями, которые опираются на логические конструкции. 
Перечисляю сейчас это только для того, что могу относиться к ЛЮБЫМ комментариям
ЛЮБОГО текста либо как к материалу для СТРОГОГО логического анализа, либо - с
интересом, с любопытством, с радостью, печалью, благодарностью, верой и даже
любовью - С РАЗНЫМИ эмоциональными (духовными, душевными, "чувственными")
оттенками ВОСПРИЯТИЯ, ОЩУЩЕНИЯ, ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, ФАНТАЗИИ, которые стараюсь
держать в максимально свободном состоянии, - свободном от логических
"инстументов" оценки.  

C> Но не забывайте О ЧЕМ мы говорим и ГДЕ. Именно поэтому в моих 
C> ответах сердца будет гораздо меньше чем мне и Вам хотелось бы.
  
Кристиан, в вопросах веры, мне кажется, нецелесообразно смешивать рациональное с
"сердцем". Но - согласна:-). Меньше "сердца", так меньше. Только сначала
попробую  БЕЗ смешения жанров. Чувство, так чувство, понимание, - так
понимание:-))

Для этого, правда, мне прийдется сначала сказать о логике как таковой и о тех
критериях, на которые опираюсь. Извините, если не скажу ничего принципиально
нового:-))

Вплоть до 20 века, с легкой руки Аристотеля, у логики "было" два класса 
у т в е р ж д е н и й  - ИСТИННОЕ (утверждение) и ЛОЖНОЕ (ложное).  

В 20-м веке общими усилиями РАЗНЫХ исследователей и ученых было добавлено еще
два класса утверждений и на сегодняшний день получается всего четыре:

1.Истинное
2.Ложное
3 Неопределенное (пока еще не проверяемое)
4.Бессмысленное (в принципе не проверяемое) 

Некоторые логики-позитивисты "Бессмысленное" (утверждение) называют
"злоупотреблением языком", некоторые "шумом" (Кожибский), Ницше называл
бессмысленные утверждения "плутовством". Но в основе "бессмысленных утверждений"
лежит все же НЕВОЗМОЖНОСТЬ проверки сказанного. Мы не можем проверить, - снился
ли человеку именно этот сон, мы можем только верить его рассказу.

Есть два основных способа ПОЗНАНИЯ: 

1.Чувственное
2.Рациональное

Разные комбинации того и другого имеют исторически сложившиеся формы
общественного СОЗНАНИЯ (религия, философия, наука, мораль (заметьте, - не
этика!:), искусство, политика, юриспруденция). Все формы общественного сознания
могут иметь профессиональную и бытовую разновидности. 

ВЕРА не относится к формам ОБЩЕСТВЕННОГО с о з н а н  и я, а является
ИНДИВИДУАЛЬНЫМ способом ЧУВСТВЕННОГО П О З Н А Н И Я.

Приношу извинения за то, что мне прищлось называть здесь подобные критерии,
выработанные РАЦИОНАЛЬНЫМ познанием, но хочу сразу оговорить то, что может
касаться тех или иных моих РАЦИОНАЛЬНЫХ выссказываний. 

Считаю для себя нормальным в утверждениях, претендующих на ПОНИМАНИЕ или
ИСТИННОСТЬ, пользоваться ОБЪЕКТИВНЫМИ РАЦИОНАЛЬНЫМИ критериями ПОЗНАНИЯ. То
есть, если мы говорим на языке ПОНИМАЕМОЙ, а не вообще (любым путем)
"познаваемой"  МЫСЛИ, то есть что-то УТВЕРЖДАЕМ и используем утверждения как
доказательства, как элементы алитического МЫШЛЕНИЯ в дискуссии, то предлагаю
посмотреть на звучавшие здесь аргументы с позиций РАЦИОНАЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ. (Проще
говоря: вере -вера,  анализу -анализ, а шутке -шутка).


Понимая и принимая критерии и различия ПОЗНАНИЯ чувственного и рационального, а
также пользуясь максимально строгими (на какие способна:-) логическими
операциями могу утверждать следующее:

С точки зрения рационального познания:

1. Какое бы то ни было из утверждений ВЕЛИКИХ КНИГ можно отнести к
НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ утверждениям, какие-то - к БЕССМЫСЛЕННЫМ (утверждениям).

2. ДОСЛОВНОЕ цитирование ВЕЛИКИХ КНИГ не  я в л я е т с я ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ их
ИСТИННОСТИ, а является ЦИТИРОВАНИЕМ их текстов. 

3. Поскольку ПОЗНАНИЕ (постижение, "понимание") ВЕЛИКИХ КНИГ относится к сфере
ЧУВСТВЕННОГО познания, постольку любые аналитические операции с семантикой
(смысловым полем) этих КНИГ носят СУБЪЕКТИВНЫЙ  характер (хотя и могут быть
основанием той или иной ПРАКТИКИ).

4. В силу того, что познание ВЕЛИКИХ КНИГ относится к сфере ЧУВСТВЕННОГО
познания, а  основными способами чувственного познания являются - восприятие,
фантазия, ощущение, представление, чувство, - то ОПЫТ такого познания можно
отнести ТОЛЬКО к сфере ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта.

5. Поскольку утверждения ВЕЛИКИХ КНИГ, а также ЛЮБЫЕ интерпретации утверждений
ВЕЛИКИХ КНИГ невозможно отнести ни к истинным, ни к ложным, основными СПОРНЫМИ
(проблемными) моментами ИЗУЧЕНИЯ и АНАЛИЗА может оказаться только то, КАКИЕ из
утверждений Великих Книг мы можем отнести к НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ, а какие к
БЕССМЫСЛЕННЫМ. 

Кристиан, на основании вышесказанного, я могу утверждать, что с позиций
рационального познания Ваши утверждения являются или ложными, или
неопределенными, или бессмысленными. К какому бы роду индивидуальной
деятельности Вы ИНДИВИДУАЛЬНО их не применяли, они могут быть интересными,
полезными, вдохновляющими, впечатляющими, но НЕ ИСТИННЫМИ. Или - ИСТИННЫМИ для
Вас, для ПОВЕРИВШИХ Вам людей, или людей, имеющих схожий ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.

 Если мы оставим рациональному познанию ИСТИННОСТЬ, как один из критериев оценки
утверждений, то мы НЕИЗБЕЖНО оказываемся в сфере ЛИЧНОГО опыта, ЛИЧНОГО и
мнения, ЛИЧНОГО выбора (в сфере ЛЮБОГО имхо) и из БЕССМЫСЛЕННОЙ системы
доказательств переходим в реальную сферу обмена мнениями, опытом, впечатлениями,
фантазией, - к чему угодно, относящемуся к ЛИЧНОЙ вере и ЛИЧНОМУ опыту или пути.
И также неизбежно признаем, что понятия ИСТИННОЕ или ЛОЖНОЕ в вопросах веры
недействительны (с точки зрения логики) и выполняют функцию ПЕРСОНАЛЬНОЙ оценки
(не для ушей модератора, - а в таком персонально-оценочном виде "функционируют"
как косвенные оскорбления и замена аргументов оценкой ЛИЧНОГО опыта, ЛИЧНОГО
мнения собеседника).

C> Свой ответ Вам я хочу начать с комментария к тексту опубликованному Тиной. Ее
C> сообщение очень показательно и очень своевременно. Я думаю с его помощью мы с
C> Вами лучше поймем друг друга.

Исходя из того, что сказала выше, хочу задать Вам такой вопрос: в каком же
смысловом поле мы можем искать и находить понимание: в поле ЛИЧНОГО опыта или в
поле неизбежных логических "бессмыслиц" или "неопределенностей"? Потому говорила
и могу только повторить - в вопросах веры, религии считаю не "минным"
единственное поле - поле личного опыта, поле обмена таким опытом. Извините, что
получился текст с "вырванным сердцем", - это сейчяас сделала для того, чтоб оно
могло не разорваться от очередной бессмысленной "логической" мины:-))

С уважением,
Ирина.