Subject: Практика и истина... 
Replies: 7846 7847 7856
Date   : 11 Aug 2000 00:58 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : All

Добрый день!

 AT>    Итак, позвольте мне подвести итоги разбора практического примера,
 AT> проходившего под темой "Практика - критерий истины", в котором каждому из
 AT> присутствующих предлагалось применить свои наиболее эффективные техники и
 AT> методы. 
 AT>    Denis Kutalyov.
 DK>> в моей базе астрологов написано, что 10 июля 1943 г. и тоже в Америке
 DK>> родился астролог Стив Блейк... Но это, судя по месту рождения, не он.;)
 AT>    Вообще, с Денисом разговор особый. Вы как хотите, но я не ему верю, что
 AT> он
 AT> "родил" то, что "родил", астрологическим путем. Или он - великий
 AT> астролог-ясновидящий, или он гнусно над нами издевается. А, возможно, и то,
 AT> и
 AT> другое:)))

Ага, гнусный астролог и великий издеватель :)) Очень польщён :))

 AT>    Вообще, он проговорился в самом начале. Если он начал "анализ" карты с

 AT>поиска
 AT> по дате рождения в базах данных, то найти биографию Артура Эша (как в
 AT> астрологических, так и в неастрологических сборниках знаменитостей) было
 AT> несложно. 

Да, у меня есть база данных астрологов, которую я собирал для энциклопедии - и
наличие этой базы я не скрывал и не скрываю. К сожалению, баз данных с Эшем (он
ведь не астролог? :)) у меня нет... Правда, кто это подтвердит? Разве что Ирина
Вичайте, с которой я несколько недель назад поделился всеми своими БД... ;)
С поиска даты рождения "Джона" я также не начинал, а осведомлённость о рождении
Стива Блейка - результат типичного случая проявления принципа синхронизма
(каковым случаям я уже давно перестал удивляться): как раз накануне того дня,
когда я прочитал сообщение Альберта, я перечитывал статью Блейка и смотрел его
гороскоп... Думаете, почему я сказал, что карта рождения Джона меня
заинтересовала? ;) Потому и взялся что-то сказать по этой карте, хотя обычно во
всяких играх "на слабо" не участвую... А теперь вот ещё оправдывайся, почему я
угадал! :))

Среди моих знакомых астрологов есть такие, которые имеют доступ к
 AT> архивам в компетентных огранах и перед встречей с важным клиентом просто
 AT> идут
 AT> и
 AT> знакомятся с содержанием соответствующей папочки... Дабы произвести
 AT>неизгладимое
 AT> впечатление на клиента. 

надо же! А я считал, что это из области ненаучной фантастики ;-) Эх, аж жалко
сознаваться, что нету у меня доступа к папочкам... А такой бы имидж приобрёл!
;))

 AT> когда предлагается не померяться
 AT> крутизной, а сравнить различные наиболее эффективные астрологические
 AT> методы.
 AT> По-моему, Денису стоит извиниться и честно в этом признаться.

Признаюсь - я не крутой! :))
Извините, люди добрые, больше не буду гороскопы трактовать - никогда-никогда!
:))
На самом деле я если и говорю что-нибудь как астролог, то всегда совершенно мимо
;)))
В чём ещё признаться? :)

 AT>    Конечно, можно было бы допустить, что Денис всю биографию Эша увидел как
 AT> на
 AT> ладони путем применения определенных астрологических методов или
 AT> ясновидения.
 AT>Но
 AT> о ясновидении он не упоминает

А надо было упомянуть? Дык я ж всегда на ясновидение опираюсь - я думал, это и
так всем ясно, зачем же в каждом сообщении про это говорить? ;)

 AT> а его астрологическая аргументация абсолютно
 AT> неубедительна, например, он выпускает из внимания одни аспекты
 AT> прогрессивной
 AT> Луны и принимает во внимание другие, точно соответсвующие отмеченным в
 AT>биографии
 AT> событиям.

В своём анализе карты Джона я недвусмысленно сказал о том, что кое-какие методы
и промежуточные выводы тут не упомянуты. Не упомянуты он были по простой
причине: если их все изложить, то это будет целая книга, а не сообщение на
форум. (Кстати, эта книга уже довольно долго пишется...) Среди этого
неупомянутого были именно те техники, при помощи которых я определяю, насколько
будут значимы "стандартные" транзитные-прогрессивные аспекты и где они скорее
всего проиграются. Если говорить вкратце, то в основном это набор моих любимых
циклических карт и серия тематических карт - прежде всего, тематических карт
домов, которые выводятся из неосевой системы домов (метод их расчёта приведён в
моей книжке "Небесные координаты и системы домов"). Чтобы не быть голословными,
Альберт, приведите конкретные аспекты, которые я "выпустил из внимания", и те,
которые я "принял во внимание", а я покажу, почему я это сделал.

 AT>    Одним словом, прочитайте сами сообщение Дениса:
 AT>    http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=7764

Прочитайте, прочитайте :))

 AT>    Я считаю, что у нас достаточно сомнений для того, чтобы
 AT> дисквалфицировать
 AT> Дениса и не принимать к рассмотрению его вариант разбора гороскопа
 AT> "Джона". 

Я очень польщён, что мои результаты настолько отличаются от других, что
удостоены дисквалификации :))

 AT> Если
 AT> кто-то считает, что я не прав, прошу предоставить убедительные
 AT> доказательства
 AT> правоты Дениса и моей неправоты. А такими доказательством может быть лишь
 AT> подробное объяснение всех астрологических факторов, на основании которых
 AT> были
 AT> сделаны его выводы, и объяснение, почему были пропущены и не протрактованы
 AT> аналогичные аспекты в другие периоды жизни. 

Интересно, как кто-то может это сделать, если кроме меня никто не знает, какие
факторы я принимал во внимание?
Разве что ещё ясновидцев позвать :))
А что касается "протрактованного" и "пропущенного", то я уже высказал свою
готовность ответить на конкретные вопросы о конкретных аспектах.

------------

Если говорить серьёзно, то всё это - ещё одно доказательство, что объективной
проверки в астрологии быть не может ;)) В каждом случае попадания попробуй
определи-докажи - проигрывалась тут интуиция Нептуна, озарение Урана,
техника-методика Сатурна, или просто знание... Если бы уж я подходил к задаче
продемонстрировать достоинства своего подхода через фальсификацию, то специально
постарался бы дать несколько ответов мимо - для пущей достоверности. И было бы
тогда солидные 80-85% правильных попаданий. Ни на что не намекаю, но какая
гарантия, что те, у кого получился результат выше среднего, не знали заранее,
чья это карта? А с другой стороны, у многих, кто не дал точного попадания,
вполне может быть, сыграла боязнь дать рискованное - и абсолютно верное! -
предположение... В том-то и дело, что можно только предполагать...

Немного о другом. Лично для меня в процессе интерпретации невозможно отделить
сухую технику от творческой интуиции, очень многое становится ясным через
неявные ощущения, когда толком не можешь объяснить, почему из десятков вариантов
проявления такого-то дома выбрал именно этот, через озарения - ба! Да это же
спортсмен! ;)  Может, конечно, это виновато моё личное точнейшее соединение Луны
с Ураном на Спике, но мне кажется, что это есть у каждого астролога - как бы он
ни хотел математической точности и объяснимой однозначности. ЧТО ТАКОЕ АСТРОЛОГ
БЕЗ ИНТУИЦИИ? И может ли такой астролог быть успешным?
Совершенно согласен с Сергеем в том, что главное - настройка, а методика может
быть очень правильной, но мёртвой - или наоборот, кривой и аляповатой, но у
конкретного астролога она работает феноменально. А настройку каждого конкретного
случая статистикой не возьмёшь...
Я ведь неспроста постоянно акцентирую на форуме проблему соотношения астрологии
с гаданием. Что, если гороскоп - это только средство "включения" астролога в
"мантическое состояние", подобно шаманскому бубну или стеблям тысячелистника
ицзинистов? Кстати, сравнение астрологии с И-цзин наиболее интересно. Ведь в
китайской традиции считается, что триграммы и гексаграммы Канона Перемен
действительно характеризуют структуру мироздания, они воспринимаются как
ОБЪЕКТИВНО существующие факторы. Более того, как доказывают китаеведы, И-цзин
составлял методологический базис всей китайской науки! "И-цзин обрёл
общеметодологический статус, функционально аналогичный тому, который в Европе
принадлежал аристотелевой логике"! (энциклопедия "Китайская философия"). И тот
факт, что основу китайской науки составляла манитическо-нумерологическая
система, а не логика, ничуть не помешал китайской науке добиться удивительных
успехов в самых разных областях. Это я к чему веду: а имеет ли смысл под
астрологию пытаться подвести базис западной науки с её логикой? Может, это
просто вещи из разных опер?

Особенно очевидна близость астрологии и гадания в случае хорарной астрологии.
Как известно, существует множество различных хорарных систем.  Скажем, сли
говорить тольуо об аспектах, в одной системе аспекты всех планет не имеют
орбисов вообще - рассматриваются все сходящиеся аспекты в пределах знака. В
другой - обязательно учитываются все антисные аспекты и параллели склонения. В
третьей - берутся только мажорные аспекты и практически натальные орбисы, в
четвёртой - подключается кучка минорных аспектов... и в каждой системе надо
жестко следовать имеющемуся набору правил - иначе ответ будет неверным. Поэтому
начинающему главное - знать ТОЛЬКО ОДНУ систему и следовать только ей, а если он
начнёт в ней сомневаться, перебирать прочие системы - начнутся сбои и проколы.
Очень уж это напоминает "договорённость" оператора с индикатором в биолокации
или гадалки с картами: такое-то поведение маятника будет означать НЕТ, такая-то
карта будет означать казённый дом, и т.д. и т.п. В общем, пусть мне кто-нибудь
объяснит, почему хорарная астрология более научна, чем гадание на рунах.
А это я к чему? Вот скажите мне, много ли вы знаете статистических исследований
в хорарной астрологии? А в гадании на рунах? А в гадании на кофейной гуще? ;) 
Думаю, вряд ли такие исследования вообще имеют смысл. Но почему тогда подобные
исследования проводятся в натальной астрологии?
Ну ладно, предположим, что натальная астрология базируется на каких-то чётких
природных закономерностях, что-то там влияет на младенца, появляющегося на свет,
формируются какие-то импринты и т.п. В хорарной же астрологии ничего подобного
нет, и потому заниматься ею недостойно для научного астролога :) Но сами
понимаете, что во время консультации многие астрологи используют хорары наравне
с натальными картами, а то и вовсе обходятся без последних. И получают очень
неплохие результаты. Так что же, им отказаться от замечательно работающих
хорарных методов только потому, что это не сближает астрологию с научным
истэблишментом? А многие наряду с астрологическими методами используют всякие
ещё вещи - от биополевой локации до нумерологии, и сказать им: этим не
пользуйтесь, а пользуйтесь только этим, - это всё равно что сказать врачу: нет,
вы не смотрите больному горло и не посылайте его на рентген, а скажите, чем он
болен и болен ли, только при помощи градусника.
Вот то же самое мы имеем и при попытке проверки астрологических методов, обязав
астрологов что-то рассказать о конкретной карте. В принципе, один из отвечающих
мог быть дать массу интересных ответов по хорарной карте на момент дачи задания
(что, кстати, и проделала Ирина, только не обнародовав свои выводы ;)), другой -
разложить гранд-пасьянс ;), третий - посмотреть третичные прогрессии... И
правильность ответов, как справедливо уже говорили, зависит прежде всего от
настройки отвечающего. Сумеет ли кто-нибудь другой, кроме Сергея, в подобной
карте эффективно воспользоваться дашами, или кто-то кроме меня тематическими
картами домов, или кто-то кроме Ирины Совершенным гороскопом Глана? Не факт. Да
и сами мы в следующий раз - может, даже завтра, - получим совершнно иные
результаты... Ну и что этот эксперимент дал? Что он нам открыл об астрологии,
гадании, астрологах? Да практически ничего...

А вы как думаете?


Гнусно издевающийся ясновидец,
Денис Куталёв ;)