Subject: Re: О понимании основ астрологии
Replies: 9458
Date   : 29 Oct 2000 14:09 GMT
From   : oleg [ol]
To     : Christian [Christian]

  Здравствуйте Christian!
 C> Возможно Ваше многословие я ошибочно принял за желание понять и разобраться,
 C> но
 C> продолжая пребывать в иллюзии отвечаю вполне серьезно. Думаю, что для того
 C>чтобы
 C> делать заключения по поводу чего бы то ни было нужно быть в материале. Сво
 C> позицию Вы обозначаете как вполне однозначную. 
Нет, не  ошиблись. 
o>> я  вот  атеист(почти)  и  возразить  ничего  
 o>> не  могу,  кроме  частностей, значит  у  нас разные  пути,  но  в 
общем-то 
 C> в
 o>> одном  направлении 
 C> В духовной сфере РАЗНЫХ путей в ОДНОМ направлении не бывает. Не стану
 C>цитировать
 C> Библию, но с точки зрения христианства - Путь ОДИН. Другие монотеистические
 C> религии считают точно так же, но при этом истинным Путем считают именно
 C> свой.
 C> Однако при существенных различиях все они сходяться в одном - ИСТИННЫЙ ПУТЬ
 C> ОДИН. А вот разобраться в том - какой из них и есть истинный - можно только
 C> с
 C> помощью СОБСТВЕННОГО ПЕРСОНАЛЬНОГО ОПЫТА, которого у Вас пока нет. Что ж,
 C> всему
 C> свое время:)
И  не  надо  цитировать, знаю...  Мог  бы  возразить, что  ,imho, буквально  ВСЕ
 однонаправленные  пути  ОДНИ(в   смысле, что  ведут  к  одному). Слово, к 
сожалению, не  всегда  дает  адекватное  восприятие  оппонентом  по дискуссии 
истинного смысла,но  это общая  проблема. А  Ваш  пассаж  о  ПЕРСОНАЛЬНОМ 
ОПЫТЕ, звучит  как "Вам  бы  молодой  человек  Опыта  поднабраться, материалом 
овладеть, а  потом  и, может  быть, самому  ясно  станет!". Слегка  задел,
выходит..  И  многое  сразу..  Imho, нетермимость  это, а  про  опыт, так 
вообще- личный  взгляд(хотя  может  быть  Вы  карту  мою смотрели  и Он  вам 
СКАЗАЛ, тогда я  не могу  спорить,  тут  "иной  коленкор"). Опыт,imho,  величина
 наживная, очевидно, я  его  не  избегал, старался  осмыслить, в  меру  сил  и 
понимания. А  сказать  ПРОСТО  "СОБСТВЕННОГО  ПЕРСОНАЛЬНОГО  ОПЫТА", извините,
ничего не   сазать! Его, Imho, НИКОГДА  не  хватает, думаю, никому. Сказали  бы 
конкретно, а  так  на  голословное  мнение, в некотором  раздражении  чувств 
похоже. Хотя  может  быть-это  мое личное  восприятие ВАШИХ  слов.
 
o>> Да,но если заменить "Бог", нейтральным  термином типа" Глобальный Закон
 o>> мироздания",считаю,  что  и  для  нехристианина  он станет  очевидным. 
 C> Вот первый пример Вашего непонимания сакральных основ мироздания.
 C> Предлагаемый
 C> Вами вариант почти то же, что предложить ребунку заменить реальную живую
 C> теплую
 C> Мать нейтральным термином "тетя". Спросите разницу у Ваших детей - согласны
 C> они
 C> на такую замену? Перед Богом не то что глобальный, но и вселенский закон -
 C> ничто. Потому что ОН Творец любого закона. Но атеисту все едино:))

Пробовал, не  хочет. Блестящий  пример, но  спорный.  "Мама" для  ребенка,
СОЗДАТЕЛЬ  во  всех  смыслах(физически  дитя  9  месяцев  во  чреве, грудью 
кормит, дитя ПЕРВОЙ  после  своего  рождения  ЕЁ  ВИДИТ), кроме  того  ребенок 
фантастически  быстро  усваивает новое, не  будучи  склонным , кстати, иметь 
сомнение  в  истином смысле и правильности увиденного(услышанного)-в  этом 
видится  проблема  "трудных  детей" из  "сложных  семей" и  наоборот. Мать
наиболее  часто  с  ребенком, защищает, кормит, учит, любит, целует  и  т.д.  
Он  НАИБОЛЕЕ  МНОГО  ВРЕМЕНИ  С  НЕЙ  и  обращется  к ней  "МАМА"-это  уже 
устойчивая  ассоциация, термин  закреплен, а  тут "ТЕТЯ"... И  УСТОЯВШИЕСЯ 
стереотипы  миропонимания  терминов(и  картина  мира  в  целом), требует 
символьной  замены. Ребенок  сопротивляется,  что  естественно! Вы  вот  не 
ребенок  и  тоже  сопротивляетесь  подмене(кстати, я  мог  и  Вселенский  Закон
написать-всместо  Глобального-я  имел  ввиду  ВЫСШЕЕ, как  предельно  возможное,
наиболее  общее, СУТЬ   ВСЕГО). Тут  мы  и  пришли к  ЕДИНСТВУ, невольно.
ОН - ТВОРЕЦ  ЛЮБОГО  ЗАКОНА. Таким  образом, если  мы  СУЩНОСТНО, нашли  РАЗНЫМИ
 путями  ИСТОЧНИК. Логически, если  ОН(в  Вашем   понимании)  творец ВСЕХ 
ЗАКОНОВ, то  и  ОН(в  моем  понимании)-  ТОЖЕ. Для  Вас  имеет  значение-КТО,
для меня  -НЕТ, для  Вас  ОН,появился  один  раз  во  Христе,  для  меня-ВО 
ВСЕМ  СУЩЕСТВУЮЩЕМ. Для  Вас ОН- КОНКРЕТЕН  и  ВСЕОБЩ, для  меня-ВСЕОБЩ,
поскольку  конкретика, для  ВСЕОБЩЕГО, только  комментарий.Вы  говорите  о 
ЛЮБВИ  К БЛИЖНЕМУ И  БОГУ, я  говорю Я  ЛЮБЛЮ  ВСЕ  СУЩЕЕ,так  как  стремлюсь  к
 соблюдению Высшего  ЗАКОНА, а  раз  я  ПРИНИМАЮ  ВСЕ  ЕГО  частные  проявления,
пронизывающие  ВСЕ,  следовательно, ЛЮБЛЮ  и  ЕГО. Ну, а если  не  ДАН  он мне 
в  конкретике, то  и  на  ЭТО  ЕГО  ВОЛЯ. Прямо  вспоминается "религиозные 
войны-самые  кровавые":)) 
o>> Все  таки  религия  - это  некоторого  рода  костыли,
 o>> подчас  человек  обращается  к  ним  в  минуту  сомнений  и усталости, 
 C> стремясь
 o>>  найти  готовый рецепт(Imho). 
 C>  Вы знаете что мне напоминают подобные афоризмы? Идет слепой и зрячий. И
 C> слепой
 C> зрячему говорит: " Глаза - это  некоторого  рода  костыли, подчас  человек 
 C> обращается  к  ним  в  минуту  сомнений  и усталости,  стремясь  найти 
 C> готовый
 C> рецепт(Imho)." Но последнее слово Вас оправдывает. 
 Блестяще!!! Но  я  заметил "ПОДЧАС"-это  значит, может быть  и  иначе.Если 
говорить  о  позициях, то  христианство, видится  мне  наиболее  ПОЛНЫМ  и 
ЯСНЫМ  проявлением  ПРЕДЕЛЬНО  ВЫСОКОГО  ЗАКОНА, многие  поступки  и  атеисту 
следует сверять  со священными  текстами. Но, похоже, ВЫ  это  начисто 
отрицаете. 
o>> не  ругайте  меня  за  плохое  знание  священных  текстов, но
 o>>  при  огромной  символичности,  подуровнях  смыслов  вера требует
 C> соблюдения 
 o>> обряда,    НОРМ, ПРАВИЛ,  РИТУАЛОВ, являясь  своеобразной  ШКОЛОЙ.
 C> 
 C> Истинная вера не требует ничего кроме ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ и К БОГУ. А
 C> остальное 
 C> форма, но не более того. 
Хорошо,  хоть  в  чем-то  сошлись(хотя, полагаю, Вы  с  этим  не  согласитесь).
То  меня  очень  тревожила, проблема  соотнесения  СУТИ  и  ФОРМЫ.
  
o>> единый в  смысле ЕДИНСТВА  СУТИ,но  различный  в формах(или  Высший 
 o>> Глобальный Закон).
 C> 
 C> Опять та же ошибка ошибка. Он Един потому, что второго НЕТ. И форму Он
 C> принял
 C> только ОДИН раз - во Христе.  
Он  един, иначе  сказать из  очевидности,  того  что  ЕСЛИ  ОН 
ТВОРЕЦ(установитель,создатель,модератор) ВСЕХ  ЗАКОНОВ, то  ДРУГОГО  БЫТЬ  НЕ 
МОЖЕТ, тогда  какой-же  он ВЫСШИЙ  и  о какой  цельности  может   идти  речь.
Последнее-догмат  Веры.
o>> А  постольку,если  мы  полагаем  очевидное  единство и 
 o>> целесообразность  Высшего  Закона,то  и вопрос  символов  веры, выбора 
 C> религий 
 o>> становится  для  нас  несущественным, поскольку  он  действует ВНЕ  нас 
 C> Насколько я понимаю "мы" - это атеисты?
Нет!!!!  ВСЕ  МЫ, верующие, безбожники..
 Тогда все верно - вопрос  символов 
 C> веры, выбора  религий становится  для  ВАС - атеистов  несущественным,
 C>поскольку
 C>  он  действует ВНЕ  ВАС. А для нас христиан ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЕН потому что
 C> Бог
 C> и
 C> Царство Его в нас!
ЕСЛИ  ОН  ТВОРЕЦ  И  СОЗДАТЕЛЬ  ВСЕХ  ЗАКОНОВ  и  ЕГО  ЛЮБОВЬ  БЕЗГРАНИЧНА,
полагаю, ОН  НЕ  "ВНЕ  НАС", а  В  НАС,  как  и  в  христианине. Если  это  не 
так, то И ЭТО БЫЛА ЕГО  ВОЛЯ  И  ПРИНИМАЮ  Я(ЛИЧНО)  ЭТО  СО  СМИРЕНИЕМ  И 
ЛЮБОВЬЮ, чего  и  другим  псевдобезбожникам  желаю. Что  по  Вашему,  что если 
я  не  говорю,  что  я  христианин, мне  и  Истине  не  приблизится, прямо,
"изгоем" каким-то  чувствую  себя.
НО,  полагаю, что  подобное,  ВАМ  кажется  невозможным
 C> 
 o>> без  Веры  труднее,  но МОЖНО,
 C> 
 C> Замените слово "вера" на слово глаза, ноги, руки, счастье, дружба, Любовь и
 C> повторите сказанное с такой же убежденностью. А вот мне без Бога никак
 C> НЕЛЬЗЯ.
 C>И
 C> не потому, что трудно, а потому, что НЕВОЗМОЖНО.
НЕВОЗМОЖНО??  Термин,  несущий многозначность. Некоторое  же  время  назад 
удавалось?  Теперь  иначе- новый цикл,Imho, неисключен  и  и  новый. 
   
o>> Ошибки....  но  и  христианин
 o>> от  них  не  застрахован
 C> 
 C> Но у него есть Мудрый Учитель, который не только поможет воремя и правильно
 C> ошибку осознать, но и не допустит ее повторения.
У  Всех  у  нас  ОН есть,а  сделает  так  КАК  НЕОБХОДИМО, с  Л Ю Б О В Ь
Ю,imho, не  деля  на  своих  и чужих.  
 o>> Таким  образом,  ВСЕ  СЛУЖЕНИЕ  и  не  христианин  может 
 o>> СЛУЖИТЬ в  смысле  следования  Закона
 C> Все мы чему-то служим - кто Богу, кто морали, кто азарту, кто собственному
 C> желудку...Право выбора так же свято как и пресональная ответственность за
 C> его
 C> последствия.
Простите, но  Вы  точно  заблуждаетесь  по  поводу  моего  ОПЫТА! СЛУЖИТЬ 
ЖЕЛУДКУ, АЗАРТУ,  ПРЕХОДЯЩЕЙ  МОРАЛИ(собственной  косности)-удел  неразвитых и 
ленивых. Есть,  конечно,  и  это....  Но  это  скорее  специи  жизни,
последствия  изначального  несовершенства.  СЛУЖИТЬ-ЗНАЧИТЬ  ОТДАВАТЬ  ЛЮБОВЬ.
 o>> работа  для него  не  тривиальный  кусок хлеба,  а  страсть...
 C> 
 C> А теперь представьте себе любителя-хирурга "страстно" оперирующего своих
 C>близких
 C> только потому, что он ЛЮБИТ свое дело! Не ближнего своего, а ДЕЛО! Для него
 C> важен ПРОЦЕСС, а "не тривиальный кусок хлеба", который ему не достанется
 C> если
 C>он
 C> ближнего угробит.
Игра  ума, Christian,неудачный  пример. В  медицине  любительство  опасно. У 
него  что  голова  не  в  порядке, посмотри, изучи  анатомию,поучись(желательно 
с  любовью). Потом  режь!!! Я  говорил  о  том, что  не  обязательно  ЖИТЬ 
ТОЛЬКО  НА  ДОХОДЫ  от  професии(разные  случаи  бывают), а  можно  и 
НЕПРОФЕССИОНАЛУ  превзойти  профи.
 Астролог-любитель СТРАСТНО ПРАКТИКУЮЩИЙ гораздо опаснее
 C> любителя-хирурга.
 Страсти..  страсти..  При  работе-это  вредит, не  спорю. Вы  придаете,
возможно,сакральный смысл  своей  профессии.  Я,кстати,  тоже  считаю 
астрологию  не  просто  профессией(если  смотреть  в  смысле  СУДЬБОНОСНОСТИ)
o>> Может  быть это  нетактично,  но  КАК  ОН  ВАМ  ЭТО  ГОВОРИТ?
 
 C> А это вопрос провокационный:) Но тем не менее отвечу. Когда Он говорит -
 
 C>спутать
 
 C> это не возможно ни с чем. Вы спросите - КАК я определяю, что говорит именно
 C> Он?
 
 C> Очень просто. В Его словах ТАКАЯ ЛЮБОВЬ, равной которой в мире нет и быть не
 
 C> может!
 А нехристианам- астрологам, да  и  другим  профессионалам,  значит  скорее 
демоны  нашептывают??? Вы  исключаете,  принятие  и  следование  Наивысшему 
Закону  без  христианства?
oо>> Вы  знаете  КОГДА 
 o>> и  КАК?  НО  НЕ  ГОВОРИТЕ  ВВИДУ  ЗАПРЕТА,  ЗАЧЕМ  ТОГДА  З Н А Т Ь 
ВООБЩЕ?
 o>> А как  Вы  отвечаете  ЧТО  будет,  не  касаясь, КОГДА  И   КАК?? 
 C> Я знаю только то, что позволяет Он. Остальное меня не интересует. Моя задача
 C> рассказать клиенту (слово какое-то паршивое) ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ЗАВТРА
 C> БЫЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ВЧЕРА и я готов нести ответственность за последствия моих
 C> рекомендаций. А чтобы узнать КАК я это говорю нужно попасть на
 C> консультацию:) 
Попробова  бы  с  удовольствием, но  до  Киева, наверное, Б.  не  доведет, в 
планах нет, только  язык(Интернет):). Но  все  в  ЕГО  воле, кто  знает. А, 
может  быть,  по  электронке??? 
 То  есть проводите  через  себя  его  ВОЛЮ. Imho, и  каждый  проводит. Но  у 
Вас  она  абсолютна точна,  а  у  других, вроде,  искажена? Буду  думать. 
o>> если  эта  позиция хоть  как-то  оскорбила  Вашу  веру, то  искренне 
о>>сожалею. 
 C>  "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и
 C> пожнет"[К
 C> Галатам 6:7]  Таким образом моя главная ответственность перед Ним, а
 C> остальное
 C>-
 C> при этом.
Признаю  полностью. 
Сожалею, если  проскользнул  невольный сарказм. Я  пока  не  определился  с 
понимаен  Бога, неприятие  догм(или  Истины, как  знать)неизжито, а  может быть 
и  не  надо.
  Всего Вам доброго
  С уважением  к  Вере  и  Уму
  Олег  Юминов
  P.S. Дочитываю  Вашу  книгу,  как  дочитаю,  готов  сообщить  свое  мнение.
Пока видится  логичной  и  цельной, мало  возражений. Если  будет  интересно 
мнение  нехристианина-дилетанта  напишу  свой  имхо-взгляд.