Subject: Re: С ... Новым,  Кристиану.Олегу
Replies: 11001 11009
Date   : 07 Jan 2001 14:15 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Oleg [ol]

 Добрый день!

 O>  но мирится 
 O>  готов  по  любому  поводу(имхо)..  
 O>  Не  психуйте, я  же предупреждал  Вас!! 

Спасибо-спасибо! :-) 

Уважаемые Олег и Кристиан!

Предлагаю остановиться на том, что под словом "психанула" имела в виду не совсем
буквальный смысл. Олег втянул (я втянулась) в разговор, продолжение которого
требует времени и сил. Без персональных мотивов или интересов подобные разговоры
вести затруднительно. И написав некое "А", поняла, что пошла туда, куда не
собиралась, а значит, должна была остановиться и подумать, как далеко я пойду
или не пойду... 

Например, - включение в разговор Кристиана, - может потребовать рецензии Вашей,
Кристиан, книги. Причем жанр подобной рецензии в данной публичной ситуации, на
мой взгляд, должен быть максимально полным, а это немножко не та работа, которой
бы мне в настоящее время хотелось заниматься. И, Олег, смею Вас заверить, что
это именно работа, потому что мне придется доказать основную характеристику
книги Кристиана,  по-сути, доказать, что жанр книги, - развернутый реферат,
который может быть использован в учебных целях. И далее остановиться на том,
какими методическими (от вузовского слова "методичка")достоинствами и
недостатками обладает данная книга.

Должна сказать, что была склонна максимально свернуть разговор. По двум
причинам, - нет желания наступать на те же грабли (опыт переписки с Кристианом),
а Олегу уже много раз сказала то, что могла и хотела сказать, и всерьез добавить
мне нечего. Перечитав сообщения, решила рискнуть. Но с очень большим желанием, -
не застрять в дискуссии не совсем понятно о чем.

Единственное, что хочется подчеркнуть, - основные мои интресы в астрологии
связаны с возможностями и качеством астрологического анализа. Этот "подход"
неизбежно отличается и целью, и критериями оценки тех или иных выссказываний от
таких целей, как, например, целей, как усвоение (понимание основ) астрологии,
структурирование в ту или иную систему элементов самой астролигии, создание
индивидуальной "картины" ее основ и т.д.  Помимо, очевидно, индивидуальных
особенностей, причиной акцента на таком интересе в астрологии является вывод о
том, что:
 
1. Астрология, как система знаний, на сегодняшний день в необходимой, но
достаточной мере не прошла этап атрибуции: в анализе ряда явлений, с которыми
может сталкиваться астрологический анализ, стоит открытым и проблемным именно
этот вопрос:

- какими астрологическими показателями мы можем описать тот или иной элемент или
характеристику объекта

- к какой динамике проявлений приводит сочетание и взаимодействие элементов
объекта и  какими астрологическими показателями это может быть описано (и т.д.)

2. Астрологический анализ применяется к сложным динамическим системам (любой
развивающийся объект) и на мой взгляд, единственно корректным упрощением анализа
может быть "упрощение", сужение ЗАДАЧ анализа.  Например, описание констелляции
планеты в знаке или доме можно рассматривать ТОЛЬКО в рамках учебной задачи,
поскольку один из элементов системы, рассмотренный а) вне связи с другими
элементами б) вне развития взаимосвязи элементов ВО ВРЕМЕНИ, подменяет описание
объекта описанием его отдельно взятого элемента. 

3. Поскольку полнота астрологического анализа объекта без достаточного уровня
астрологической атрибуции усложняется подвижностью грациц самих динамических
объектов-систем, астрологический анализ попадает в необходимость изучения самих
объектов - как таковых, критериев определения их границ и т.п....

Отсюда и интерес к задачам, связанным с астрологической атрибуцией. А в рамках
этого интереса, - интерес к астрологическим методам анализа. 


 C> Азбука астрологических
 C> толкований как раз состоит в том, чтобы из определенной констелляции вынуть
 C> ТОЛЬКО ту информацию, которую невозможно получить иным способом и на которую
 C> существенно не влияют НИКАКИЕ ИНЫЕ ФАКТОРЫ. Даже если появятся новые аспекты
 C> к
 C> этому соединению, то каждый из них будет содержать СВОЙ слой информации
 C> никоим
 C> образом свойства описанной мною констелляции не меняющий. Если Вы не
 C> согласны -
 C> давайте говорить конкретно т.е. на примерах.
  

Кристиан, как пример можно взять Ваше описание констелляции юпитера и сатурна.
Во избежание недоразумений привожу описание целиком. С максимально полными, - на
какие способна, построчными комментариями описания юпитера в весах в третьем
доме. По иронии судьбы, - это моя собственная констелляция:-) и яркий пример
того, что к живому реальному человеку все написанное может не иметь и
приблизительного отношения.


 C> ВОПРОС: "Что дает соединение Юпитера и Сатурна в 3 доме в Весах?"
  
 C> КРАТКИЙ ОТВЕТ.

 C> Юпитер в Весах в 3-м доме.

 C> В дружбе внимание уделяется преимущественно внешним признакам. 

К дружбе отношусь очень серьезно, интимно и внешние "признаки" друзей никогда не
играли никакой роли.

 C> Дружеские
 C> отношения устанавливает легко, быстро, решительно, может назвать вас другом 
 C> через 5 минут после знакомства. 

С точностью до наоборот! Мне очень важно "взаимоощущение" с человеком и чем оно
выше, чем мне человек больше симпатичен и чем больше хотелось бы с ним общаться,
- тем тише и молчаливее себя веду, даже робею, - боюсь спугнуть "чистоту"
контакта. Дойти до мысли, до осознания, что вот этот человек- мне друг или хочу,
чтобы был другом, - требуется очень много времени. 
 
 C> В дружбе ищет завершенности и совершенства, 
 C> взвешенности и утонченности. Дружба осознается как возможность совместных
 C> обсуждений и совместного времяпровождения людей имеющих общие представления
 C> о
 C> коллективизме и справедливости. Склонность к участию в многочисленных
 C> объединениях, группах, кружках, партиях, общественных организациях от
 C> «Красного
 C> Креста» до «Общества защиты животных». 

Дружбу воспринимаю, как разновидность родственных отношений и, пожалуй, довольно
давно даю себе отчет в том, что мне все равно есть у меня с человеком общие
дела, интересы или круг общения, - мне важно знать только одно, - что у человека
уютно и спокойно все в быту, в семье, в доме. И, пожалуй, только когда
осознавала потребность (возможность) заботится о быте человека, участвовать в
этой стороне его жизни, делить с ним семейные дела, - понимала, что этот человек
мне друг. Как с родственниками, так и с друзьями не очень-то люблю светское
времяпровождение, "обмен" социальными или интеллектуальными поисками, находками
или ценностями, - по молодости просто боялась нарушить что-то типа семейной
интимности, а позже, с опытом, отдавая себе отчет, что любое интеллектуальное
или "общественное" времяпрновождение переводят меня в роль человека "на работе,
- как на работе", старалась сознательно оградить отношения с друзьями от любых
социальных "накладок" на отношения. К знаменитому выражению Рокфеллера о том,
что дружба не может быть положена в основу деловых отношений, а деловые
отношения - лучшая основа для дружбы, - отношусь критически, а к самой дружбе,
пожалуй, еще более максималистски, - не хочу смешивать дружбу с какими бы то ни
было делами или поисками. И если бы мне пришлось устраивать какой-либо фонд или
"крест", - долго бы думала, стоит ли это делать и если делать, то как, но если
бы решила делать, то пошла бы на все лишь бы добиться в организаторы и
исполнители затеи участия профессионалов. Да и, пожалуй, отношение к подобной
организации меньше всего было бы "идеологическим".

 C> Широкий круг знакомств.

Скорее да, - но любое знакомство в той или иной мере можно отнести к деловому
контакту (со всеми причитающимися "дистанциями"). Просто светские знакомства и
знакомства "вообще" (абы було) никогда не только не понимала, а, пожалуй, даже и
не принимала. Если у меня нет оснований для общения, для контакта, - предпочитаю
на контакт не идти.

 C> Склонность брать
 C> на себя обязательства, связанные с общественной работой, причем в объеме,
 C> превышающем  реальные возможности, но никогда никому не откажет. 

К общественной работе, пожалуй, или не отношусь (не понимаю, не чувствую ее
"зерна", - к любым контактам скорее отношусь как к контактам "именным", а не к
"общественным") или отношусь как к конкретной задаче (грязно в подъезде, - надо
или вымыть его, или "организовать" средства, чтобы заплатить человеку, который
вымоет подъезд). Варианты на темы субботников или воскресников - не понимаю. 

 C> Отношения с
 C> друзьями миролюбивые и гармоничные. Избегает конфликтов, ссор, резкого
 C> выяснения
 C> отношений, однако повышенное внимание уделяется вопросам равноправия и
 C> справедливости. 

Не понимаю абстрактных разговоров (решений вопросов) о равноправии и
справедливости. Пожалуй, считаю, что это пустое занятие (хоть решение, хоть
обсуждение таких вопросов), - понятие "справедливости" как индивидуальное -
понятие личной "идеологии", а понятие "справедливости" как социальное может быть
"продвинуто" только "продвижением" юриспруденции. То же и с понятием
"равноправия". Отношения с друзьями - семейные. Возможно, что и гармоничные, и
миролюбивые, но в основе "гармоничности" лежат такие "вещи", как забота,
внимание, тепло (это - искомые ценности дружбы).

 C> Эстетизм в вопросах  выбора тем и форм общения.

Очевидно, "благодаря" искусствоведческой профессии любое вмешательство критериев
или тем "эстетики" или эстетизма в дружбу или в непрофессиональное общение, -
считаю не нужным, лишним, а иногда и не нужной "игрой". Предпочитаю или открыто
игроевое, подчеркнуто игровое эстетство или "плавание" по воле волн, но с явной
тенденцией "отрулить" от эстетического начала. Да и, пожалуй, чем ближе мне
человек, тем менее можно ожидать от меня "украшения" отношений эстетическими
средствами. И, пожалуй, если человек мне устраивает "эстетический" контекст
общения, могу быть или разочарована (если хочу плотного контакта), или восприйму
как "сигнал" того, что отношения на дистанции. 


 C> Любит находиться
 C> в обществе, где ведутся политические дискуссии, обсуждаются вопросы
 C> справедливости, права или какие-то интересные развивающие темы. 

Терпеть не могу. Буквально. Не понимаю, - какого хрена люди так бездарно тратят
время. И даже могут появиться мысли типа такой: сколько лампочек в подъездах эти
люди могли бы вкрутить за время дискуссии. А если в этом принимают участие
женщины, то первая мысль, - интересно, а ребенка она сегодня кормила колбасой из
магазина? Увы...

 C> Альтруизм
 C> проявляется в форме мобилизации общественности на оказание помощи
 C> нуждающемуся.

Если могу помочь сама, и желательно втихаря, идеально - анонимно, то постараюсь
помочь, если не могу, - в колокола бить буду вряд ли. Но уж вместо
общественности точно постараюсь найти конкретного человека, который мог бы
помочь.

 C> Развитие интенсивное, но обязательно в компании, команде или как минимум
 C> вдвоем.

В двоем, - с трудом. И вдвоем - как максимум и как исключение, - то есть иногда,
редко.

 C> Расширение возможностей и укрепление авторитета происходит преимущественно в
 C> близком окружении и связано с общественной деятельностью и партнерскими
 C> отношениями. 

Вот эту реплику не поняла. Под возможностями понимаю конкретные возможности (у
которых бывает конкретный видимый результат). Близкое окружение в свою
"результативную" деятельность стараюсь не втягивать вообще, по возможности даже
на уровне обсуждений. Говорила, но повторюсь, - мне нравится бытовое общение с
близким окружением. Общественная деятельность вообще не сильно нравится (просто
не мое), а общественная деятельность с близкими или с партнерами, - да мне
дороги отношения с близкими сами по себе, зачем их портить?

 C> Морально-этические ценности осознаны и сформулированы.

Нет, Кристиан! Морально-этические ценности считаю только тогда ценными, когда
идут от чувства, с минимумом формализации. Когда или на "автопилоте" получаются,
или от души. Мне дороже и морально "ценнее" поступать как-то, потому что не могу
поступить иначе и не нравится, когда кто-то что-то делает только потому, что
башка его несет такую или такую ПОЗИЦИЮ. Пожалуй, склонна считать, что цена
такой формализации, - если не нулевая, но минимальная и на первом же серьезном
жизненном вираже может быть отменена...

 C> Мотив включения – возможность социальной адаптации, участия в каких-то новых
 C> партнерских отношениях или объединении. В то же время в дружбе не хватает
 C> деловитости, способности помочь другу не словом, а делом. В дружеских
 C> отношениях
 C> неприемлемы давление, грубость, внешние ограничения. 

Начну с внешних ограничений. Понимаю, что в моем случае глупых. Но так уж
исторически сложилось. Склонна считать, что внешние ограничения для тебя
выбирают именно близкие люди. Хоть друзья, хоть семья. И в зависимости от того,
что им комфортно, - получается остальное. Насчет деловитости с друзьями, скорее
получала упрек в том, что отказывалась говорить и пыталась сделать или говорила,
чтобы человек пошел бы и сделал, а не маялся переливанием из пустого в порожнее.
А вот что касается форм общения, то мне куда больше по душе искренняя грубость,
давление и т.п., чем любые варианты не наполненных чувствами форм общения.

----

Постаралась максимально полно и честно ответить по тому описанию юпитера в весах
в третьем поле, которое дал Кристиан. Даже если снять слово "дружба", которое,
очевидно является у Вас ключевым в связи с "перебросом" обители юпитера в
водолей, описание позиции и соответствие реальному человеку с такой позицией, не
выдерживает критики. Оно (описание) НЕ соответствует. В данном, конкретном
случае, очевидно, основная причина несоотвуетствия в том, что обитель юпитера не
водолей, а с дружбой и ее формами (смыслами) у человека, очевидно, все таки
связано 11 поле, - в зависимости от знака на куспиде (у меня - рак), в
зависимости от анализа ВСЕЙ карты. 

Честно говоря, я не очень понимаю, почему в который раз на форуме повторяю одно
и то же: без анализа ВСЕЙ карты говорить о характеристиках ОТДЕЛЬНЫХ
констелляций не продуктивно ни в каком отношении (естественное имхо).


 C> Для меня каждый участник форума интересен как личность. А когда знаешь
 C> гороскоп
 C> собеседника наблюдать за ним становится еще интереснее. 

Кристиан! :-)) Помните, диалог Мальвины и Буратино:

- Представьте себе, что у Вас два яблока, - сказала Мальвина, - и представьте,
что Некто забрал у Вас одно яблоко.

- Врете! Нет у меня двух яблок и никакому Некту я яблоко не отдам!

Конечно, Мальвина права! Но она СОВРАЛА Буратино, - не было яблок. НЕ БЫЛО!

По существу:

 C> А теперь давайте рассуждать трезво. Венера является ДИСПОЗИТОРОМ и Юпитера и
 C> Сатурна и играет для них ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ РОЛЬ - мотива их включения. 

Вводим еще одну неопределенность этого вопроса. Допустим, третье поле начинается
в деве. Шестое может оказаться в козероге. А в 6-м может оказаться венера.
Напряженная, пораженная, а то и в квадрате с юпитером-сатурном... Ну что мы
можем сказать о констелляции без анализа хотя бы меркурия? Может быть такое, что
человек в детском возрасте попал в аварию и получил травмы такого характера,
которые во многом определяют и его психологию, и  его возможности по 3-му полю?
Может! И все, что Вы сказали, - не более чем изучение анатомии человека по
количеству ног, рук, голов, бывающих у человека. Извините, пожалуйста, что
утрирую, но тем не менее. 

 C> В каком
 C> бы знаке или доме она не находилась ее ФУНКЦИЯ останется без изменений.
 C> Неопределенность положения Венеры в знаке дает варианты ее КАЧЕСТВ,
 C> неопределенность ее положения в доме дает варианты ТЕМ ПРЕИМУЩЕСТВЕННОГО
 C> ПРОЯВЛЕНИЯ. Но, главное, ПРИ ЛЮБОМ ПОЛОЖЕНИИ ВЕНЕРЫ в знаке и доме ее роль
 C> как
 C> диспозитора НЕ МЕНЯЕТСЯ и на Юпитер с Сатурном не влияет! Так что Ваши "24
 C> варианта неопределенности" к толкованию соединения Юпитера с Сатурном в
 C> Весах
 C> ничего существенного ни прибавить ни убавить не могут. 

А чем тогда объяснить то, что Ваше описание юпитера в 3-м поле в весах и "жизнь"
моего юпитера там же даже отдаленно не соответствуют? 

С уважением,
Ирина