Subject: Re: О крестах и  антропологии:))
Replies: 11233 11243
Date   : 22 Jan 2001 15:53 GMT
From   : Oleg Yuminov [ol]
To     : Christian [Christian]

Здравствуйте Христиан!

Готовьтесь  к  критике  Ваших идей и позиций, но не  Вас:)).
  
 C> можно ли сравнить по мере ответственности красоту соборов, вкус еды с одной
 C> стороны и человеческую ДУШУ с другой? А ведь астролог работает именно с
 C> ДУШОЙ. Если он астролог...
 
 Как  и  психолог, психоаналитик, адвокат, следователь, консультант и  т.д.
Выглядит ваше  высказывание  декларацей, идеалом, поскольку как  есть  плохие 
повара, так  и немерянно паршивых "душеведов". Только  сложность: красота 
собора доступна к  визуальной  оценке, а  работа " душеведа" всегда ненаглядна 
для  других, непроверяема -это  интимный акт двоих. Сообщите КРИТЕРИЙ ОЧЕВИДНЫЙ
И БЕССПОРНЫЙ, правильной  РАБОТЫ  С  ДУШОЙ! 
  
 C> Вы поняли правильно. Следовательно, прежде чем искать что-то ценное хорошо
 C> бы сначала определить систему ценностей:)
 
Так  и  давайте! Я полагаю,  что необходимо  определить  ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ 
СИСТЕМ  ЦЕННОСТЕЙ? 

 
 O>> Что делать?
 C> Любить Бога и ближнего:)
 
 Это  известно! Теперь  представьте, что  Вы  проводите  курс " Практика и
теория Любви  к  Богу":). Как  можно  любить  НЕПОЗНАВАЕМОЕ, неподдающиеся 
восприятию  чувством? Вся  парадигма  христианства декларирует Любовь  к богу 
как  любовь  к  Создателю, как  любовь  низшего  к  высшему и  всевластному!
Фактически декларирутся  Любовь-подчинение(поклоны в  храме, молитвы и  пр.)!! 
Но... Вышее и  НЕДОСТУПНОЕ пониманию разумом, нельзя  считать наиболее  ценным и
 значимым(любить), поскольку ОНО ПЕРВИЧНО, ТВОРИТ  НАС, ЯВЛЕННЫЙ МИР, ВСЕВЕДУЩЕ
и ВСЕВЛАСТНО. Его  АПРИОРНАЯ  сила(для  христианина  или  любого "моделирущего"
систему) НАСТОЛЬКО  ВЕЛИКА, что  ДЛЯ ОБЫЧНОГО  ЧЕЛОВЕКА остается  тоько  страх 
или  трепет. Имхо, тут  о  Любви  можно  говорить  только  в  контексте того,
что КАК  СКАЖЕШЬ  ТАК  И  БУДЕТ!! С  другой  стороны, бесспорно  ВСЕВЛАСТНОЕ И 
ВСЕМОГУЩЕЕ можно  только ПРИЗНАВАТЬ, ибо  турудно  ЛЮБИТЬ в  обыкновенном 
понимании, ТО  ЧТО  ВЫШЕ  НАС  КАЧЕСТВЕННО, поскольку  на  это  нет  ни  опыта,
ни "практики".
 Более  того. Если Любовь к Ближнему описуема и понятна, объктивно  доказуема,
то  к  Богу неописуема  и непонятна без  Откровения. Убеждён, что  достаточно
Любви  к  любому  ближнему(стремление к этому),и без  попыток  Любви к  Богу,
которые без  достижения  любви к  ближнему очевидно  профанна! Кроме  того,
поскольку  Бог(по христианской  Парадигме)  в  КАЖДОМ, то  любовь  к  ближниму 
априорно  включает  в  себя  любовь к  Богу.А  поскольку  Любовь  к  каждому 
Человеку  Бога  априорна  и  АБСОЛЮТНА, то вопрос о Любви  к Богу не может  быть
 связан  с  конкретно декларируемой  Верой отдельным Человеком, поскольку, тогда
 возникает обусовленность  взаимная(Человек-Бог, Бог-Человек), которой  ввиду 
АБСОЮТНОСТИ Божественной  Любви быть  НЕ  МОЖЕТ!! 

O>>  Всё  более  склоняюсь  к  мысли, что  исходная  парадигма вопрос где-то 
 O>> десятый:--)). Для начала необходимо  определится  с терминами, а главное  
 O>>  понять, ЧЕГО  ЖЕ КОМУ  НУЖНО? И  ЗАЧЕМ? 
 C> Для того, чтобы определиться с терминами нужен стимул, в роли которого может
 C> выступить только СТРЕМЛЕНИЕ К ВЗАИМОПОНИМАНИЮ. Подобное стремление возможно
 C> только в случае готовности общающихся пожертвовать собственной ПРАВДОЙ ради
 C> ИСТИНЫ.

 Христиан! Принадлежность к  любой  Вере  сужает аргументацию, делает  её  не
доказательной, а  идеологизированной! Хорошо. Встаём на  Вашу  "платформу" и 
попытаемся  помоделировать! "СТРЕМЛЕНИЕ К ВЗАИМОПОНИМАНИЮ", способность
Жертвовать  соб. Правдой,  ради Истины, разве  не  определяется Богом? А  если
определяется, то фатальны и  указанные  стимулы? Призывая  Вас  к  ПРЕДЕЛЬНО 
НАУЧНОЙ  АРГУМЕНТАЦИИ, прошу указать способы ВОСПИТАНИЯ, столь нужных и  важных 
качеств! Более  того, конкретизировать ПОСЛЕДСТВИЯ, основываясь  на  ОПЫТЕ. Я 
редко  видел таких  людей,  способных к  сущностно-личностным  "жертвам", кроме
того  подозреваю, что подобная  ломка похоже формирует иную  картину 
Личности:)).


 Эта готовность созревает тогда, когда РЕЗУЛЬТАТ жизни для человека
 C> становится неизмеримо важнее ПРОЦЕССА. В итоге мы приходим к необходимости
 C> определения исходной ПАРАДИГМЫ, без осознания которой этот результат
 C> недостижим.
 
Поскольку  РЕЗУЛЬТАТ  мы  ПОЛУЧАЕМ  ИМЕННО  В  ПРОЦЕССЕ, имхо, ПРОЦЕСС даже 
боле  важен  для  нас  этом мире, чем результат!
НЕЛЬЗЯ  ПОПЛЫТЬ- НЕ ВОЙДЯ  В ВОДУ!! Осознавание  бытия  процесс, а  СОВОКУПНОСТЬ
 ЧАСТНЫХ   СМЫСЛОВ -РЕЗУЛЬТАТ!
 Исходная  Парадигма необходима  для  упрощения ПРОЦЕССА  ПОЗНАНИЯ СМЫСЛОВ, она 
очевидно "ускоряет" РЕЗУЛЬТАТ, но...
ПРЕДОСТАВЬТЕ  ЧЕТКИЙ  КРИТЕРИЙ ИСТИННОСТИ  ПАРАДИГМЫ!! Пока мы  не  получим  его
 рационально доказуемый, до  тех пор, на  каждого "неофита"  будем  плодить 
сотни  лжепарпадигмистов,что Вами же  и доказано! 
ИСТИННАЯ  ПАРАДИГМА  ЯСНА, НЕПРОТИВОРЕЧИВА, РАЦИОНАЛЬНА  ОПИУСУЕМА, даже  будучи
 изотеричной И  НЕ  ИМЕЕТ  П Р О Б Е Л О В  И  НЕ  ВЗЫВАЕТ К  ОТКРОВЕНИЮ,
которое зачастую  множит  фанатиков  и  мракобесов!

C> Для меня очень странным выглядит Ваша реакция на присутствие фатальности и
 C> детерминированности в нашей жизни. Неужели фатальность исходного материала
 C> может однозначно отрицательно повлиять на творческую фантазию творца и
 C> качество
 C> итогового произведения? А может быть Вы ЖЕСТКОСТЬ моих формулировок приняли
 C> за качество итогового произведения? Так вот - минеральные удобрения и полив
 C> саженца осуществляются строго нормативно, а вот цветок, который из него
 C> вырастает
 C> прекрасен и непредсказуем. Но все таки при посадке хотелось бы иметь 
 C> гарантии, что вырастет цветок, а не крапива.
 
И  мне хотелось  бы!!! НО  В  ЧЁМ  ГАРАНТИИ? Имхо, Вы  "премоделировали". И 
семян цветка не  вырастает  крапива, а  многообразие  цветков  ФАКТ! Мы  же
говорим вроде  о совершенстве  цветков, а  не  "вырождении" их  в  крапиву!
Фатальность способностей  и  испытаний  для  меня  очевидна, видится  надлежащей
и разумной, побуждает только  к  Любви  к  Ближнему, но... ОЦЕНКА  РЕЗУЛЬТАТА 
ОТ МЕНЯ  НЕ  ЗАВИСИТ! Посему  я  и  не  вижу  личного  творчества.
 
 C> Дух (жизнь) возвращается к Творцу. Но что гораздо важнее - ДУША либо
 C> уничтожается, либо очистившись обретает жизнь вечную в новой реальности.
 
 Априорно Дух возвращается  к  Творцу. Душа -уничтожается, но... как  это 
вяжется  с  БЕЗГРАНИЧНОСТЬЮ  БОЖЕСТВЕННОЙ  ЛЮБВИ? Похоже  на  "переплавку"
негодной  заготвки в  цеху:)). А  ведь речь  идёт  о  СОЗДАННОМ  ТВОРЦОМ!!
Выходит  ТВОРЕЦ  может ошибаться? Или  Душа -не  столь  важна  для  Творца как
Дух? А  поскольку  СОВЕРШЕНСТВО(ввиду  нашей смертности) практически
недостижимо, то душа обрётшая  жизнь вечную, ЦЕЛИКОМ  ЗАВИСИТ  ОТ  МИЛОСТИ 
ТВОРЦА! НО ПРОТИВОРЕЧИЕ.
 ЕСЛИ  ТВОРЕЦ ВСЕПРОЩАЮЩ  И  ЛЮБИТ  ТОТАЛЬНО, ТО УНИЧТОЖЕНИЕ  НЕВОЗМОЖНО,
поскольку  противоречит  принципам  Любви! Трудно  представить, что Любовь 
"прививается" страхом  уничтожения, в  противовес вечной  Жизни.
 Это конкретная  сделка, примеров  которых  в  материальном мире бессчётно,
только ставки  чрезвычайно  велики! 
  
O>>  Сохраняется  ли индивидуальность Личности? 
 C> Ответ невозможен по причине отсутствия достоверных свидетельских показаний:)
 
 Так  я  Ваше  мнение спрашивал, а  не  факты:)). Считаю, что  нет  и  в  этом
заключается главная  "проблема" христианской  парадигмы, низводящей  человека 
до  "раба  Божьго",надеюсь  только в  парадигме, а  не в  реальности!
Без  индивидуальности  мы  не  можем считать  себя  СПОСОБНЫМИ  К КАЧЕСТВЕННОМУ 
росту, а  вынуждены  признать  себя информационным и смысловым материаломт в 
руках Абсолюта.  Оттуда и  запрет Гнозиса, который  может раскрыть частично
замысел Творца и роль Человека  в  нём!
  
 C> Если Вы познакомитесь с теорией и практикой ОДЕРЖИМОСТИ и экзорцизма - все
 C> указанные Вами аргументы в защиту реинкарнации рассыпятся в прах.

С  удовольствием!  Дайте  ссылки, обязательно ознакомлюсь! Но  мои  факты  также
 ДОКАЗАНЫ!! Необходимо  доказывая ОДНО, не  вступать в  противоречие с
аргументацией КОНТРТЕЗЫ  концепции. Формальная  логика.
 Если  А исключает Б,то факты, доказывающие  А, при  том, что СУЩЕСТВУЮТ  факты 
доказывающие  Б, говорят  либо  о  частичном  ИСКЛЮЧЕНИИ противоречия А и Б,
либо о необходимости дополнения А или Б иным смыслом, либо поиска  С,
синтетичного  к  А и Б. Готов  КОНКРЕТНО  ДИССКУТИРОВАТЬ НА ЭТУ  ТЕМУ, готов 
пожертвовать  правдой, во  имя  истины!  

 Кстати,
 C> реинкарнация - всего лишь ГИПОТЕЗА, одержимость - реальный и многократно
 C> доказанный ФАКТ. Чему верить?
 
 Прошу  Вас  критерий  оценки доказательств  и готов приступать? Для меня 
одержимость  вообще  не ФАКТ, в  отличии от  косвенных  доказательств 
реинкарнаций!
 
 C> Результат БОЛЕЕ чем описуем. В случае реальности реинкарнации персональные
 C> волевые усилия с целью формирования духовности теряют актуальность, а грех,
 C> вплоть до насилия любого рода, становится вполне допустимым. В этом случае
 C> сам факт возможности "переэкзаменовки" позволяет грешить без ограничений.
 C> Это
 C> недвусмысленно подтверждает ифернальное происхождение теории реинкарнации. 
 
 Здесь  мы  полностью  сходимся. Но... не  исключаете ли Вы  в  этом некую
"страшилку" христианства,  чтобы  человек  "не  расслаблялся"? Очень  было  бы 
логично!
 
C> Во-первых - что значит "выбросит на свалку"? Есть астрология ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ,
 C> КЛУБНАЯ, где "фантазии на тему" не только допустимы, но я являются
 C> ЕДИНСТВЕННОЙ ценностью, единственным поводом для консолидации. Такая
 C> астрология вполне допустима, но меня, извините, не интересует. Есть
 C> астрология ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ, немыслимая без НОРМАТИВНОСТИ, КОНЦЕПТУАЛЬНОСТИ
 C> и РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ.

 ГДЕ  ЭТА  АСТРОЛОГИЯ?  НАЗОВИТЕ ИМЕНА, ссылки на  публикации, столь
высоконаучной  астрологии. Я ИМЕННО таковую  ищу  давно, но не  обнаруживаю.И 
не  тоько  АСТРОЛОГИЮ!!!

 Но для
 C> того, чтобы быть профессионалом необходимо категорически ограничить доходную
 C> часть персонального бюджета ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО поступлениями от деятельности
 C> связанной с астрологией (консультации, обучение, публикации - кроме т.н.
 C> прогнозов в СМИ). Поинтересуйтесь - сколько участников форума отвечает
 C> указаным
 C> профессиональным требованиям? Думаю - один, может два. Профессионалу
 C> фантазировать некогда, его репутация, а вместе с ней и профессиональная
 C> жизнеспособность определяются РЕАЛЬНОЙ ПОЛЬЗОЙ, которую приносят людям его
 C> консультации (лекции, публикации). А любители, дай им Бог здоровья - пусть
 C> фантазируют :)))
 
НАСЧЁТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ ПОСТУПЛЕНИЙ  ОТ  АСТРОДЕЯТЕЛЬНОСТИ- Вам  моё  мнение 
известно! Категорически  нет! Профан  и  дилетант-любитель-везде одинаков, а
критерий профессионализма  как дохода  исключительно  от этой  деятельности  не 
выдержит  никакой  критики! УБЕЖДЕН  И  ИМЕЮ  ФАКТЫ, что  подлинная  польза,
зависит  от отношения  к делу, интереса, совести, чувства ответственности, а 
материальная  сторона  второстепенна! Деньги  вообще не  критерий, а  искажающая
 реальность функция. Более того, ме известно  немыслимое  количество  "профи",
так  мало  смыслящих  в  своем деле, наносящих огромный  вред, при  этом 
живущих  только  за  счёт  своего  дела.
 Не следует идеал  делать  практикой! Должно  быть-не ЕСТЬ существует!!
Мир  шире-эта  беда  парадигмального  взгляда, душащего  инакомыслие!

C> Лечить ИМХО нужно только того, кто об этом просит. Вылечить можно только
C> того, кто готов лечиться так, как рекомендует лечащий врач. Цель
C> профессионализации - создание УСТОЙЧИВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ РЕПУТАЦИИ АСТРОЛОГИИ, КАК
C> ЗНАНИЯ ПРИНОСЯЩЕГО РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ. 

Еще  лучше!! И не стану  спорить!  Дайте  КРИТЕРИЙ  РЕАЛЬНОЙ  ПОЛЬЗЫ, особо  в 
сфере  психики  и  изотерики, универсальный, ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ  И  БЕССПОРНЫЙ!
Кроме  того, необходим  КРИТЕРИЙ  профессионализма  ВРАЧА  И  методики ЛЕЧЕНИЯ!


При этом совершенно не исключается создание ЛЮБИТЕЛЬСКИХ
 C> клубов НЕ ПРЕТЕНДУЮЩИХ на право называться профессиональными. Вот тогда ни
 C> не придет в голову ставить знак равнства между Подводным и астрологией.
 C> Кстати, об уровне современной астрологии свидетельствует и тот факт, что
 C> даже программа ZET сделана хоть и добротно, но ориетирована на
 C> пользователя-любителя.
 
А. ЗАЙЦЕВ- ЛЮБИТЕЛЬ! НО  его програма  бесспорно  ТОЧНА, ПРАКТИЧНА,
ПРОФЕССИОНАЛЬНА! Уверяю  Вас, Зайцев  имеет доход в  основном  НЕ  ОТ
АСТРОЛОГИИ! Честь  ему и  хвала, ничего  кроме восхищения я не могу испытывать к
 нему и  его  работе! Её  ориентация  на пользователя-любителя НЕ  СНИЖАЕТ ЕЁ 
КАЧЕСТВ, а  доработки  ДО  ПРЕДЕЛЬНОГО  УНИВЕРСАЛИЗМА ДОСТУПНЫ  ЛЮБОМУ! Анатолий
 об  этом  пишет  и предельно  открыт. Вы  его  просили  о  доработке?
Он  отказал? 
 
O>> Нет  ли в  дисгармонии  мира некоего  сакрального  смысла  и  не слишком    
 O>> ли  ужасающа  безысходностью  ИСТИНА, которую скрывают  за  фантазийностью,
 O>> O> словно  за  наркотиком, некоторые? 
 C> Мир ИЗУМИТЕЛЬНО И СОВЕШЕННО ГАРМОНИЧЕН - дисгармония присуща ТОЛЬКО
 C> человеку!
 Кто ИСТОЧНИК  ДИСГАРМОНИИ? Каков  её  сакральный  смысл,  при  столь 
гармоничном  мире?
 Я  считаю,  что варианта  два: либо  это  БЫЛО ЗАМЫСЛОМ ТВОРЦА,
экспериментирующим с Высшим  творением, либо Человек  ГАРМОНИЧЕН  ПРЕДЕЛЬНО,
поскольку  ОБЛАДАЕТ ПРАВОМ  ТВОРЕНИЯ  НА  МАТЕРИАЛЬНОМ ПЛАНЕ  И 
ВЫСШЕМ(моделирование  информационных  структур), за что  платит  врождено 

Но для понимания этой гармонии требуется волевая духовная эволюция. Сакральная
 C> реальность прекрасна и удивительна, но ее постижение требует больших усилий
 C> и
 C> жажды Истины. Гораздо проще сидеть в тепленьком болотце философствуя о
 C> модальностях и септенере или создавать впечатление о своей исключительности
 C> и
 C> элитарности туманными намеками на причастность в традиции. 
 C> Фантазийность - одна из ВЫСШИХ функций человеческой души, но как всякая
 C> функция
 C> она может быть использована на низких и высоких уровнях. Так вот второе на
 C> астрологических форумах, скорее исключение, чем правило.
 C>  
 O>>  В  поле  детерминизма ведь любая  "независимость"  относительна  и всегда
 O>> иллюзорна:)).
 C> 
 C> "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода."[2-е Кор. 3:17]