Subject: Прогноз, компьютер и Тимашев (после бани).
Replies: 467 482
Date   : 02 Aug 1997 15:53 GMT
From   : Vladimir Nikitin (vnikitin@usa.net)
To     : Albert R. Timashev (arta@infopro.spb.su)

Здравствуйте!
Давай разбираться.
Если в этом письме я что-то скипнул, значит, я с этим согласен.

 VN>> Вообще со строго научной точки зрения вся математика -
 VN>> сплошной воздушный замок с обширной и противоречивой аксиоматикой.
 AT>    Если не знать, какая математическая абстракция порождена какой
 AT> частью рельности, то именно так. А если знать... ;-)
Осталось разобраться, что такое "реальность".
Определение Ленина, чур, не предлагать.
:-)

 VN>> В физике до сих пор параметры квантовых 
 VN>> систем рассчитываются сугубо эвристически.
 AT>    Но достаточно точно и не противоречат экспериментам.
Да, достаточно точно.
Но я говорил здесь только о том, что этот процесс
не алгоритмизирован. Ты это подтвердил.
Также и астрологией. Я не спорю, что она работает.
Она действительно как-то работает.
Но астрологические методы эвристичны.
И идея построить идеальный прогнозный алгоритм - химера.

 VN>> А классический для средневековой науки метод устойчивой
 VN>> повторяемости результатов в астрологии не работает изначально.
 VN>> Совершенно очевидно, что любое АСТРОЛОГИЧЕСКИ
 VN>> ЗНАЧИМОЕ СОБЫТИЕ ПРОИСХОДИТ ТОЛЬКО ОДИН РАЗ.
 AT>    Абсолютная чушь!!! Если это так, никакой астрологии не существует
 AT> и не может существовать, потому что никакие знания не помогут в этом
 AT> случае предсказать это "АСТРОЛОГИЧЕСКИ
 AT>  ЗНАЧИМОЕ" событие.
Не чушь, а глубокая мысль. :-)
Поясняю. Был такой кадр - Гераклит, который говорил, что нельзя 
дважды войти в одну и ту же реку. Ну ты, наверное, знаешь...
А потом был у него ученик
(забыл как звали), который говорил, что нельзя даже однажды 
войти в одну и ту же реку. Река-то ведь меняется.
Так вот второй имхо во многом прав.
Не бывает двух одинаковых завтраков.
Не бывает двух одинаковых поездок за границу.
Не бывает двух одинаковых половых актов.
Бывают ПОХОЖИЕ. 
Точно также не бывает двух одинаковых констелляций.
Бывают одинаковые ЭЛЕМЕНТЫ событий и одинаковые
ЭЛЕМЕНТЫ гороскопов.
Если бы было иначе - астрология давно бы 
свелась к астростатистике. Пока что последняя - скромная часть первой.

 AT>    Если мы говорим, что астрология существует, ДОЛЖНЫ существовать
 AT> ОДНОЗНАЧНЫЕ, НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ и ОЧЕВИДНЫЕ методы прогноза. Все
 AT> остальное - полная ерунда, придуманная во времена темного средневековья.
Это тебе так хочется. Но эмоции не являются аргументом, 
когда в детстве просишь конфетку.
Имей в виду, что "Всякие задачи имеют легкие, очевидные,
доступные для понимания НЕПРАВИЛЬНЫЕ решения".
с (Аксиома теории управления).
Из этой аксиомы, кстати, не следует,
что эти задачи неразрешимы.

 AT>    Я понимаю под здравым смыслом очевидную с точки зрения науки
 AT> вещь. 
 AT>    Истина ПРОСТА.
См. аксиому управления.
Назови хоть одну очевидную точки зрения науки вещь
в присутствии нескольких специалистов в этой области.
По-моему кто-то уже предлагал именно здесь.
:-)

 VN>> Вот почему я не верю в 100-процентый фатум. Его не бывает НИКОГДА.
 AT> 
 AT>    "Спирт. Чистый" - "Чистого не бывает! Максимум 96%" - "Ну, может
 AT> оно и 96, а пьется как все 100" (c) "Не валяй дурака" :))))))

Это для алкоголика не имеет значение, какой спирт.
Ему главное, что бы не метанол. И то некоторым неважно.
А для ученого между вероятностью в 1 и вероятностью, 
стремящейся к 1 может оказатся пропасть.
Вероятность в 10 процентов, что купленные новые 
носки окажутся рваными и вероятность в 10 процентов, 
что парашют не раскроется формально одинакова.
Но вообще-то это разные вероятности.
---------
 VN>> Можно ли алгоритмизировать задачи астрологического прогноза?
 VN>> Один ответ очевиден - пока этого с удовлетворительной
 VN>> точностью никто не сделал.
 AT>    Но это вполне реально.
Нет, не реально. По крайней мере в это время и на Земле. 

 AT>    Задача прогноза - дать ВСЕ возможные варианты будущего. Поэтому
Эй, ты слово "комбинаторика" слышал?
Намек понят?
:-)

 AT> никакой проблемы не возникнет. Если тебе сказано, что либо на тебя
 AT> свалится кирпич, либо тебе надо наступить кому-то на ногу и тогда
 AT> кирпич не упадет, то ты вправе решать, как тебе поступить и "влиять"
 AT> сколько угодно. Но количество вариантов счетно :)
Ага. Количество атомов во Вселенной тоже.
Вручную с электронным микроскопом.
:-)

 VN>> Точность аглоритма при этом падает. 
 AT>    Совершенно неверно. И я объяснил, почему. И вообще, все это
 AT> пустая демагогия. Если бы ты серьезно задумался, предже чем писать,
 AT> а не поддался духу противоречия, ты бы сам понял, что к чему.
 AT> Это не наезд, а просто "откровенный разговор в русской бане" :)))
Во-первых, ты не объяснил почему.
Все что я прочел - это не объяснения, а твое желание "как должно быть".
Во-вторых, я не поддаюсь духу противоречия.
И здесь надо объясниться.
Ты действительно много работаешь, причем
достаточно эффективно занимаешься в "Интернете" созданием
своего имени.
Мое личное отношение к тебе, как к нормальному человеку.
Это значит РАЗНОЕ.
Некоторые вещи вызывают симпатию.
(Прекрасная и профессиональная работа по фиктивным планетам).
Некоторые вещи  вызывают просто восторг.
(Техника программирования, работоспособность, веб-дизайн).
Некоторые - интригуют.
(Теория времени и золотые сечения. Я этого пока просто не понимаю,
но выглядит, настолько наукообразно, что в астрологии
просто не имеет аналогии).
Некоторые - вызывают омерзение.
(Например, фидошный ФАК по Глобе.
Вещь откровенно хамская и просто недостойная 
со стороны порядочного человека по отношению к любому наставнику, 
хоть к учителю автовождения, хоть к учителю астрологии). 
Короче, отношение разное, успокойся. И только духа противоречия здесь нет.

Дальше. То, на что взъелся  это не демагогия.
Ты разочаровался в астрологии, как ее давал ПГ, 
и теперь хочешь поставить ее на сугубо научную основу?
Она не наука не потому, что до этого еще никто не допер.
Она не наука по многим другим причинам.
Я уже об этом орал и орал.

Она НЕ НАУКА потому, что
в этом мире из МНОЖЕСТВА СЛЕДУЕТ МНОЖЕСТВО, а не из
одной причины  - одно следствие.

Она не наука, потому что астрология особая ФОРМА ЯЗЫКА, накрепко
связанная с континуальной природой мышления и 
с образно-символическим способом моделирования.

Она не наука потому, что для нее в науке еще не созданы 
категориальный аппарат и методология.

Она не наука, потому что сама наука пока играет в бирюльки.
Науки возрасту-то без году неделя.

Наконец, сама наука просто не готова воспринять в себя 
астрологию, потому что науке еще предстоит совершить
череду фундаментальных открытий иных слоев материальности,
иных форм существования жизни,
объяснить "сверхестественные" явления, 
открыть многие фундаментальных законов в физике, биологии и пр.

А пока астрология ненаучна и эвристична. 
Она использует возможности человеческого мозга, благодаря которым 
мы с тобой из сотни глаз за тысячную доли секунды узнаем 
знакомые. Мы сделаем это со скоростью,
несопоставимой с любыми экспериментальными данными о
скоростях протекания нервных реакций. И сделав это, мы используем 
тот же самый потенциал подсознания, на который полагается 
в своей работе астролог.

Астрология эвристична, но
это не значит, что ей надо прощать неэффективность. 
Это не оправдание лажи.
Необходимы как можно более эффективные методы анализа и прогноза.
Их надо искать и практиковать.
Но построить замкнутую и совершенную сверхсистему 
астрологии и написать по этой системе "прогу-прогнозчик"
не получится. Вспомни хотя бы теорему Геделя.
Последний как будто доказывал ее специально для тебя.

 AT>>> Строится хорар, а остальное - дело техники.
 AT>>> Главное знать точное время наступления события.
 VN>> Даже с точки зрения чистой астрологии, над хораром
 VN>> болается еще куча ритмов: от гороскопа рождения,
 VN>> до гороскопа страны. Хорар сам по себе очень скромная штука.
 AT> 
 AT>    Дорогой друг! Вы когда-нибудь строили хорары? 
Несколько тысяч.
И полностью согласен с тем, что ты написал ниже.

 AT>    Конечно, хорарами злоупотреблять не следует. 

В то же время, в определенных пределах хорары работают. Это факт.

С уважением
В.Н.