Subject: Re: Прогноз, компьютер и Тимашев (после бани).
Replies: 485 508
Date   : 03 Aug 1997 22:43 GMT
From   : Ian Cinis (svetozor1@glas.apc.org)
To     : Vladimir Nikitin (vnikitin@usa.net)

 Общий привет!

VN> Давай разбираться.

С удовольствием. Опасаюсь что может получиться что-то типа
People vs. Larry Flint. Альберт, здесь мало кто согласится
с тем, что ВСЕ настолько предсказуемо, более того, с самой
возможностью АБСОЛЮТНн ТОЧНОГО предсказания, да еще и на базе
простых, однозначных и непротиворечивых методов.
Это человек-то непротиворечив? А именно человек и есть
основное звено в СИСТЕМЕ (выделено не случайно) человек-вселенная.

Да, получается несколько сумбурно, с кучей поскипанутого
текста, не судите строго - просто основная мысль, которую
я хотел бы донести - когда в расчет нужно принимать
ЧЕЛОВеЧЕСКИЙ ФАКТОР, то сам расчет становится гаданием
на кофейной гуще. Мы настолько мало знаем о составляющих
и принципах устройства и работы человеческой психики, что
сегодня можно говорить о ПРИмЦИПИАЛЬНОМ различии между
человеком и компьютером. Я все же надеюсь, что астрология
предполагает работу с человеком и для человека, в отличие
от астрономии или абстрактной математики, впрочем об этом
по порядку:

VN> Также и астрологией. Я не спорю, что она работает.
VN> Она действительно как-то работает.
VN> Но астрологические методы эвристичны.
VN> И идея построить идеальный прогнозныИ алгоритм - химера.

Согласен.
Более того, я тут ваяю странички на сервер, который все же
планирую вскорости открыть - там уже на картинке набрал фразу
АСТРОЛОГИЯ - ЕСТЕСТВЕННАЯ НАУКА, в моем понимании стоящая в одном
ряду с философией. Допустим, (здесь я волей-неволей цитирую
Солженицына, кажись Раковый Корпус) нам известно, что в природе
ВСЕГДА действует закон единства и борьбы противоположностей,
ладушки, а какой мне с этого практический толк? Я же не могу
100% предсказать счет этого поединка и будет ли серия 
послематчевых пенальти?

В астрологии мы зачастую тоже имеем дЕло с чем-то общим,
глобальным, зачастую не доступным формализации имеющимися
у нас средствами. Здесь уже поминали Айзина с его утверждением,
что все события, которые потенциально могут произойти с человеком
заложены в его натальную карту. Фокус в том, что карта - это
мгновенный снимок БЕСКОНЕЧНОЙ вселенной - со всеми объектами,
звездочками, камнями, квазарами и иже с ними. Астролог чувствует
основные тона, но имея под рукой один рояль - звучания
симфонического оркестра повторить не удастся. Я за то, что
радикс - как он есть это канва - что-то типа атласа автодорог,
и можно приблизительно прикинуть, что развитие может пойти по
направлениям самых широких магистралей, но ведь есть еще и
второстепенные дороги, а уж тропинок и просек вообще не меряно.
За выбор того или иного пути и отвечает свобода выбора (плюс
случайность), здесь трудно предугадать будет ли человек плавно
катить по автобану или же ломанется через чащу не пойми куда.
Какого-либо рода математические Оотуги здесь приведут в область
софизмов (зелубые изумруды Нильса Гудмена я уже упоминал, или
же парадокс с казнью заключенного в случайный день недели,
да и про Геделя, здесь, кажется тоже было говорено и не раз).
Будущее не может быть предсказано со 100% достоверностью, в
противном случае в средние века можно было бы точно увидеть
изобретение ядерного оружия, компьютеров и т.п., ну да ладМо,
это я к тому, что задача *HE* алгоритмизируема - бесконечное
множество вариантов на входе - не меньшее количество оных на
выходе. Есть возражения на предмет того, что натальная карта
содержит бЕсконечное множество параметров?

Программисты пользуются здесь аббревиатурой GIGO -
Garbage in - Garbage Out, что в переводе на язык электронщиков
и тех, кому случалось паять усилители по схемам из журнала Радио:
шум на входе - шум на выходе.

[скипануто]

AT>    Если мы говорим, что астрология существует, ДОЛЖНЫ существовать
AT> ОДНОЗНАЧНЫЕ, НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ и ОЧЕВИДНЫЕ методы прогноза. Все
AT> остаКьное - полная ерунда, придуманная во времена темного
AT> средневековья.

Прогноз все же предполагает ВЕРОЯТНОСТЬ, понимай так, что мы говорим
событие Х1 произойдет с вероятностью 60%, Х2 - 15%, .. Х878 = 0,3% ..
и тому подобное, но исчезающе малы вероятности для почти нереальных
вариантов - ЭТО НЕ НОЛЬ! И здесь ЕСТЬ разница. Классический пример -
хорарный вопрос, ответ ДА - это не 100% ДА, равно как НЕТ -
не 100% НЕТ. Соглашусь, что когда есть целая туча астрологических
факторов в пользу одного из исходов, то соотношение неопределенности
50/50 может трактоваться как 80/19+1% на все другие невероятные
иЯходы, но тем не менее - АБСОЛЮТНЫХ решений астрология не предлагает,
как впрочем, никогда не предлагала и вряд ли когда-либо предложит.

[snip]

 
VN> А для ученого между вероятностью в 1 и вероятноЯтью, 
VN> стремящейся к 1 может оказатся пропасть.
VN> Вероятность в 10 процентов, что купленные новые 
VN> носки окажутся рваными и вероятность в 10 процентов, 
VN> что парашют не раскроется формально оДинакова.
VN> Но вообще-то это разные вероятности.

Согласен.
Более того - пример с носками и парашютом показателен тем,
что в игру вступает ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ система ценностей.
Уронить и разбить стЮкан с кофе и с нитроглицерином -
это не одна и та же вероятность. Если первый можно неглядя
смахнуть локтем со стола, то второй человек будет нести
очень плавно, судорожно удерживая оный всеми своХми конечностями. 
НО: для каждого человека цена жизни или смерти различна,
по разному дороги закат или дождь, запах мокрой травы,
вкус молока/beer.. да кстати, нет всему этому нет эквивалента
в USD :-) тем более единого и стандартного для всех.

VN>> Можно ли алгоритмизировать задачи астрологического прогноза?
VN>> Один ответ очевиден - пока этого с удовлетворительной
VN>> точностью никто не сделал.
AT>    Но это вполне реально.

VN> Нет, не реально. По крайней мере в это время и на Земле. 

AT>    Задача прогноза - дать ВСЕ возможные варианты будущего. Поэтому
VN> Эй, ты слово "комбинаторика" слШшал?
VN> Намек понят?

Господа, подброшенная в воздух монетка не падает на землю орлом с
вероятностью 0.5, потому как монетку может унести в клюве случайно
пролетающая мимо галка с вероятностью 0.00001 или летающая тарелка
с вероятностью 0.00000001, поразить молния, она может провалиться
в трещину и остаться там на ребре, можно, разумеется, продолжать
до абсурда, но я хочу сказать - даже в самых очевидных случаях
количество вариантов не всегда точно равно одному или двум.
Это я к тому, что всегда есть какой-то технологический потолок
(как в случае криптографирования - если все компьютеры планеты
 при параллельной работе в сети расшифруют текст за миллион лет,
 то для желающего получить результат лично - это равносильно НИКОГДА),
так что если программа действительно выдаст ВСЕ варХанты - боюсь
внуки внуков кверента могут не дожить :-)


AT> никакой проблемы не возникнет. Если тебе сказано, что либо на тебя
AT> свалится кирпич, либо тебе надо наступить кому-то на ногу и тогда
AT> кирпич не упадет, то ты вправе решать, как тебе поступить и "влиять"
AT> сколько угодно. Но количество вариантов счетно :)

VN> Ага. Количество атомов во Вселенной тоже.
VN> Вручную с электронным Ликроскопом. :-)

VN>> Точность аглоритма при этом падает. 
AT>    Совершенно неверно. И я объяснил, почему...

не помню из кого цитата:
вселенная настолько велика, что не может не быть того, чего нет.
(По-английски иногда говорят Nothing unreal exists..)

[поскипануто]


VN> Она НЕ НАУКА потому, что
VN> в этом мире из МНОЖЕСТВА СЛЕДУЕТ МНОЖЕСТВО, а не из
VN> одной причины  - одно следствие.

Дважды пропущено слово БЕСКОНЕЧНОЕ, в противном случае
речь идет о науке комбинаторики.

VN> Она не наука, потому что астрология особая ФОРМА ЯЗЫКА, накрепко
VN> связанная с континуальной природой мышления Х 
VN> с образно-символическим способом моделирования.

Ну, нет.
Лингвистику-то мы считаем наукой. Понятно, что речь не о ней,
но все же. Затем, опять-таки, термин моделирование - если говорить
об астрологии как об ИСКУССТВЕ - своеобразном способе видения
мира, то зачем такие термины? Я все же за то, что астрология -
это наука, не столь точная как математика или физика, кстати,
я уже упоминЮл человеческий фактор? Есть 100% точные науки в
этой сфере с железными законами и абсолютной повторяемостью
результатов?
Владимир, может вам просто слово НАУКА чем-то не пришлось?
Науки - это не только математика или химия, но и социология,
психология, метеорология ну и т.п.

Кстати, математик может с энтузиазмом решать задачу о раскрашивании
тора в N-мерном пространстве, причем со 100% повторяемостью
результата, и, спрашивается, что?

VN> Она не наука потому, что для нее в науке еще не созданы 
VN> категориальный аппарат и методология.

[жаль, но тут пришлось еще скипануть]

VN> Астрология эвристична, но
VN> это не значит, что ей надо прощать неэффективность. 
VN> Это не оправдание лажи.
VN> Необходимы как можно более эффективные методы анализа и прогноза.
VN> Их надо искЮть и практиковать.
VN> Но построить замкнутую и совершенную сверхсистему 
VN> астрологии и написать по этой системе "прогу-прогнозчик"
VN> не получится. Вспомни хотя бы теорему Геделя.
VN> Последний как будто доказывал ее специально для тебя.

Вот-вот. Это я насчет Геделя. Можно было бы на полях
ставить SIC!, но думается, здесь я буду не оригинален :-)

Владимир, это письмо я затеял не на предмеР определений.
Считать астрологию наукой, ремеслом или искусством -
дело субъективное и на этот счет копья ломать я не собираюсь.

Другое - это возможность создания конечного алгоритма,
сколькН-нибудь реально моделирующего ЧЕЛОВЕКА и происходящие
с ним события с вероятностью близкой к 100% - на сегодня
это фантастика. Не хотел бы, чтобы Альберт воспринимал это
на свой счет - я намеренно не НИГДЕ не переходил на личности -
просто убежден, что на базе сегодняшних познаний о человеке
и вселенной - данная задача нереализуема. Точка. Слово ПОЧТИ
в этом контексте напрочь отсутствует.
НаЯчет 90% прогноза - можно долго и с интересом рассуждать,
но здесь опять все так виртуально-субъективно..

Не удивлюсь, если разговор снова сведется к Fate vs. FreeWill.
Впрочем эта тема неисчерпаема.

С наХлучшими
Янис
<svetozor1@glas.apc.org>