Subject: Re: Гороскопы настоящих астрологов 
Replies: 13424 13435 13438
Date   : 05 Apr 2001 16:46 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Denis Kutalyov [Denis] (brol@pool-7.ru)

Добрый день!

   Я считаю дальнейшее ведение дискуссии в таком ключе бессмысленным.
   Механизировать мою гипотезу старательно попытался ты, Денис.
   Я, может быть, и изложил в качестве затравки для дискуссии набор
гипотетических правил, но эти правла были лишь первым грубым приближением. Это
грубое приближение было попыткой формализовать СУТЬ ГИПОТЕЗЫ:

 "Взаимосвязи Урана с септенером дают астрологические способности разной силы".

   КАК НУЖНО анализировать показатели астрологических способностей на
практике, я показал НА МАССЕ РАССМОТРЕННЫХ МНОЮ ПРИМЕРОВ, дав подробные
комментарии на счет соответствующих показателей каждой карты - почему и как они
работают, почему и где есть взаимосвязи Урана с септенером, в где их нет, и
какие выводы из этого следуют.

   ПЕРВИЧНЫ НЕ ИЗЛОЖЕННЫЕ МНОЮ В НАЧАЛЕ ДИСКУССИИ "ПРАВИЛА", А САМА ГИПОТЕЗА И
КОНКРЕТНЫЕ КАРТЫ АСТРОЛОГОВ, КОТОРЫЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ПРОЯВЛЕНИЯ ТЕХ
ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, КОТОРЫЕ Я ПЫТАЮСЬ ВЫЯВИТЬ.

   Поэтому спорить можно и нужно не о том, насколько каждый конкретный пример
укзалывается в ВЫСКАЗАННОЕ В НАЧАЛЕ ДИСКУССИИ ГРУБОЕ ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ,
а о самой ГИПОТЕЗЕ и о том, есть РЕАЛЬНО в этих картах связи Урана с
септенером, какие это связи, и что, СОГЛАСНО ПРЕДЛОЖЕННОЙ ГИПОТЕЗЕ, это
означает.

 DK> Ты же, помнится, утверждал, что есть всего три аспекта: соединение,
 DK> оппозиция и параллель? А тут вдруг мидпойнты с безразмерными орбисами,
 DK> секстили какие-то ;)

   С теоретической точки зрения я вижу строгие основания только под соединением,
оппозицией, параллелями, паранами И мидпоинтами (просто я не причисляю мидпоинты
к аспектам - это, на мой взгляд, отдельный пласт взаимосвязей).
   Однако, на практике я вижу, что трины, секстили и квадраты также хорошо
работают. Поэтому считаю возможным их использовать, хотя пока для них и не вижу
строго обоснования.

 DK> Извини, но я пользуюсь аспектами не в Зодиаке, а на окружности ;))

   Я не считаю путь увеличения количества аспектов продуктивным. Их и так выше
крыши: 5 долготных, 2 по склонению (контр-/параллели), 4 вида паранов,
мидпоинты. Тебе этого мало???

 DK> Или ты хочешь сказать, что если мы, к примеру, начнём пользоваться
 DK> 13-знаковым зодиаком, то полнолуние перестанет на нас влиять

   В 13-и знаковом зодиаке не будет аспекта оппозиции. Там будет два аспекта -
приближение к оппозиции и уход от оппозции.
   Это если принять гипотезу о том, что 13-и знаковый зодиак вообще имеет право
на существование.

 AT>> Денис, Кеплер, и это хорошо известно, был ОТЛИЧНЫМ АСТРОЛОГОМ-ПРАКТИКОМ,
 AT>> с помощью традиционных методов составлявшим, например, астрологические
 AT>> календари-ежегодники с очень точными предсказаниями погоды. 
 DK> Ага. Причём эти прогнозы он делал именно по своей ТЕОРИИ - с учётом тех же
 DK> квинтилей. ;)

   Это неправда. Свою теорию аспектов он развил уже после того, как получил
известность и признание как хороший астролог-практик.

 AT>> Я считаю, что этим он нанес БОЛЬШОЙ ВРЕД астрологии, 
 DK> Да считай наздоровье. Но, как ни оценивай теорию, от этого она не станет
 DK> практикой :)

   Повторяю 1000-ый раз. ЛЮБОЙ человек может создать ЛЮБУЮ теорию.
   Однако, за ПРАВИЛЬНОЙ теорией СТОИТ ПОНИМАНИЕ СУТИ ЯВЛЕНИЯ.
   За неправильной теорией стоят иллюзии и субъективная точка зрения ее автора.

   В астрологии, к сожалению, пока ОЧЕНЬ СЛОЖНО отделить правильные теории от
неправильных, поскольку отсутствует строгий язык формализации астрологических
методов и, следовательно, невозможна постановка строго научных экспериментов.
Поэтому при оценке теорий приходится полагаться на личный опыт и интуицию.
   Однако, я считаю, что Кеплер при всех его дарованиях в математике и
практической астрологии, изобрел НЕПРАВИЛЬНУЮ астрологическую теорию.
   Почему пользуясь своей неправильной теорией, он оставался хорошим практиком?
Потому что хороший практик всегда ЧУВСТВУЕТ, как и что проявляется, вне
зависимости от того, какой теорией он пользуется. Кроме того, Кеплер прекрасно
знал все традиционные методы, поэтому он хоть сознательно ими и пректарил
пользоваться во второй половине жизни, но подсознательно всё равно мог делать
выводы отнюдь не только на основе своей теории аспектов, а, что называется, по
"впечатлению от карты в целом".
   Еще раз повторю свою мысль: попробуй поработать по "астрологической системе
Кеплера" в чистом виде, где кроме аспектов НИЧЕГО БОЛЬШЕ не учитывается. А я
посмеюсь.

 DK> Про Дэвисона и других:
 DK> Альберт. Здесь и в других местах ты только демонстрируешь, что не читал
 DK> работ и не знаком с теми астрологами, о которых судишь. Если ты просто
 DK> незнаком с системой прогрессий Дэвисона и алгоритмом расчёта карт
 DK> взаимоотношений, то так и скажи.

   Денис, для того, чтобы о чем-то судить, достаточно знать суть предлагаемой
теории или метода. Я не знаю деталей системы прогрессий Дэвисона, но ты в НАЭ
кратко изложил ее суть. Ничего революционного в ней нет.
   Что же касается карт взаимоотношений, то здесь я материалом владею в полном
объеме, так как использую их на практике. Как выяснилось, идея была правильная,
но ее реазация потребовала существенного пересмотра и коррекции.

 DK> Но вот эта метода выносить "приговоры", не зная кому и по поводу каких
 DK> астрологических систем, приводит меня, мягко говоря, в недоумение.

   Как настоящий ученый, я на основании своей гипотезы, делаю ПРЕДСКАЗАНИЯ о тех
людях, о которых я ничего или почти ничего не знаю. И эти предсказания, по моему
мнению, вполне хорошо подтверждаются тем, что рассказываешь об этих людях ты.

 DK> А вот после прочтения этой фразы о Кохе я впал в ступор и надолго: 
 AT>> Он открыл какой-то базовый прицнип, на основе которого можно
 AT>> построить что-то ОТЛИЧНОЕ от системы домов Коха?
 DK> ;))) Не знаю, что и ответить ;)))

   Это риторический вопрос, означающий, что Кох не открыл НИКАКОГО БАЗОВОГО
принципа. Он создал алгоритм расчета системы домов на основе определенной
гипотезы о том, что такое куспиды промежуточных домов.
   И я хотел сказать, что гипотеза о том, что из себя представляют куспиды
промежуточных домов, не является базовым астрологическим приниципом, имеющим
бесконечное количество следствий. Гипотеза Коха, как и большинство
практических, прикладных разработок, имеет лишь одно практическое
(методологическое, техническое) следствие.

 AT>> НИЧЕГО нового Эбертин не изобрел.
 AT>> Вместо планетарных конфигураций (иногда неправильно переводят
 AT>> "планетарных картин") Витте - просто серединные точки. 
 DK> ну, между прочим, планетарные картины Витте тоже не изобрёл - их
 DK> использовали немецкие астрологи ещё на рубеже 20 в.

   Я точно не знаю на счет четырех-частных конфигураций. Но мидпоинты
(трехчастные взаимосвязи) изобрел не Витте - это факт.
   Что, кстати, подтверждает то, что Витте был астрологом-практиком, или, если
хотите, прикладным астрологом (также как есть математики и прикладные
математики:)

 AT>> отдавая должное разработкам Манна, хотя я и не работал с его методами
 AT>> на практике, у меня есть большие сомнения относительно корректности его
 AT>> метода
 DK> Во-во. Опять та же песня. Каков критерий оценки теории? Твои сомнения :)))

   Нет. БАЗОВЫЕ ПРИНЦИПЫ. На базовых принципах строятся ТЕОРИИ. Из теорий
следуют практические МЕТОДЫ и ТЕХНИКИ.
   Астрология, как и любая наука, строится на системе базовых принципов. Одним
из таких базовых принципов является принцип подобия.
   Подобие, которое установил Манн при построении своей теории, мне кажется мало
обоснованным, поскольку в зодиаке и гороскопе точкой начала выступает 0 Овна и
ASC соответственно. Если он считает началом жизни зачатие, зачатие должно
совпадать с 0 Овна или ASC, а не куспидом 9-ого дома! Если он считает началом
рождение, то промежуток от зачатия до рождения - это самостоятельный процесс,
имеющий свое начало и конец. В этом смысле, начало - опять это 0 Овна или ASC, а
конец - 30 Рыб или последний градус перед ASC.

 AT>> 2 градуса для квадрата Солнца с Ураном - это НОРМАЛЬНЫЙ ОРБИС! Что за
 AT>> наезды?! ;)
 DK> Не знал я, что для аспекта высшей планеты 2 градуса - это
 DK> у тебя ТОЧНЫЙ аспект ;)

   Для квадрата ЛЮБОЙ планеты с СОЛНЦЕМ 2 градуса - это отличный орбис!

 DK>>>>> Бруно Хубера - 125
 AT>>>> Неточный трин Солнца к Урану, прямая связь с Луной отсутствует. Что
 AT>>>> имеем как вывод? Чистый теоретик средней силы. Лично я так и считаю.
 DK> У Хубера имеем:
 DK> Уран 11 39 Овна. Точных аспектов у Урана нет вообще
 DK> Солнце 6 33 Стрельца

   5 градусов для трина к СВЕТИЛУ от любой планеты - это нормально.
   Аспект слабый, но он ЕСТЬ, и человек, если захочет, СМОЖЕТ по нему работать,
например, быть астрологом-теоретиком, хотя ему для этого и придется изрядно
напрягать свои силы (аспект неточный, на его включение нужна энергия).

 D>>> Про вклад Радьяра в теорию астрологии (которого не видно даже при
 D>>> гигантском орбисе) я вообще промолчу.
 AT>> Согласен, что он, действительно, смог ухватить довольно много базовых
 AT>> принципов. 
 DK> ну, и где тогда у него точный аспект Урана с Солнцем?? Что-то твой метод
 DK> не срабатывает.

   Это просто ты пытаешься всеми силами его отрицать, не желая видеть очевидных
закономерностей!
   В предыдущем письме я подробно объяснил, почему Радьяр, имя только аспект
Луны с Ураном, считается теоретиком астрологии. Он излагал весь материал на
уровне интуитивного понимания, а не осознанного понимания. Почувствуйте
разницу! Или ты хочешь сказать, что Радьяр отличается четкими формулировками и
строгими теориями? - что имеет место у людей с аспектом Урана с Солнцем, которые
потому и являются прирожденными теоретиками, т.к. могут четко осознать
принципы, а не просто интуитивно о них догадываться и описывать их, растекаясь
мыслью по древу.

 D>>> Но при этом Андре Барбо на протяжении почти полувека является
 D>>> крупнейшим астрологом Франции, отцом современной мунданной астрологии и
 D>>> (именно ОН, без каких-либо династий) автором ряда серьзнейших
 D>>> теоретических концепций и методов в астрологии.
 AT>> Как я уже сказал, это результат работы эгрегора.
 AT>> Династия - великое дело! :-)
 DK> Во-первых, где доказательства, что это не его личные разработки?

   А где я утверждаю, что это не его разработки?!
   Я утверждаю, что Барбо хорошо понимает астрологию БЛАГОДАРЯ ПОДДЕРЖКЕ
ЭГРЕГОРА - своей астрологической династии. Если бы он был сыном фермера, и в его
роду не было бы астрологов, с таким гороскопом он бы был весьма посредственным
астрологом.

 DK> чуть ли не любой человек БЕЗ НЕОБХОДИМЫХ АСПЕКТОВ может стать в астрологии
 DK> признанной величиной мирового масштаба - как в её теории, так и в
 DK> практике. Был бы эгрегор над головой :)

   Ну, положим, у Андре Барбо точная оппозиция Урана к Марсу и Венере и трин к
Меркурию. Это уже делает из него неплохого астролога-любителя. Тем более, что
Марс управляет 3-им и 10-ым, а Венера - 4-ым и 9-ым домами. Вот вам и
астрологическая карьера, и начальное/высшее астрологическое образование, и
научная астрологическая деятельность, и семья астрологов...
   Кроме того, сам Уран у него акцидентально выделен - находится на восходе
(самое сильное положение).
   Так что, роль эгрегора здесь заключалась в том, чтобы сделать из хорошего
астролога-любителя неплохого астролога-профессионала. Я не думаю, что он -
великий гений. Если ты можешь привести ФАКТЫ, говорящие о его великих
достижениях, а не просто очередной раз сослаться на авторитетность его в
определенных кругах (которая вовсе не является однозначным свидетельством
истинной астрологической конпетентности), то приведи их. А ссылок и "прозрачных
намеков" на авторитетность - больше не надо, ok?

 DK>>>>> у Мерримана - 169.5
 AT>>>> Что-то скучно стало под конец твоего списка - всё любители и
 AT>>>> неастрологи пошли :)))
 D>>> Тут уже не гы, а просто мелкое хихиканье у меня :)) Крупнее фигуры в
 D>>> финансовой астрологии не найдёшь.
 AT>> Мы не о размере ... авторитета говорим, а о реальных астрологических
 AT>> способностях.
 DK> ВОТ ИМЕННО! И как же ты можешь говорить о РЕАЛЬНЫХ астрологических
 DK> способностях астролога, не зная ни его лично, ни его реальных достижений??

   Ну, положим, с некоторыми его статьями и выжержками из книг я знаком. Ничего
особенного, и даже просто интересного, я в них не нашел. Это всё несерьезные
хождения вокруг да около, никаких реальных закономерностей найдено не было, всё
это иллюзии и случайные флуктуации, возводимые в ранг "обнаруженных
закономерностей". На основе таких "закономерностей" реально прогнозировать
ничего невозможно, они могут кое-как срабатывать в течение некоторого времени в
силу совпадения с какими-то реальными ритмами, которые сами по себе оказались в
ходе "исследований" непознанными, но потом начнут давать всё бОльшие сбои и всё
на этом закончится.
   Кроме того, Мерриман по образования психолог, то есть у него отсутсвует
нормальное образование в области точных наук. Так что, иных "исследований" от
него ожидать и не проходится.
   ...Ты меня вынудил на откровенный разговор :) Заметь, я не говорю про то, что
я в чем-то лучше кого-то из астрологов, кого ругаю. Я как человек, видящий их
ошибки (в частности, в силу своего образования), ИХ РУГАЮ потому что то, что они
делают, зачастую в корне неправильно и только подрывает и так находящуюся в
очень плачевном состоянии астрологию. Это относится примерно к 95% астрологов,
особенно к западным, и особенно к тем из них, кто признан авторитетами.

 D>>> Альберт, в гроб ты меня вгонишь со своими "точными аспектами".
 AT>> А ты меня поражаешь мехнистичностью мышления. Неужели непонятно, что в
 AT>> конфигурациях, где участвуют много планет, орбисы сильно расширяются?!
 DK> Да я просто показывал тебе, какая лажа получается, если честно следовать
 DK> твоему методу

   Я не предлагал МЕТОДА. Я предлагал ГИПОТЕЗУ. См. начало сообщения.

 DK> Если бы ты с самого начала сказал, что астрологу, как правило, необходимо
 DK> иметь выделенный Уран, связанный прямо или косвенно со светилами, никто бы
 DK> тебе, наверно, и не стал возражать.

   Косвенная связь не годится. Но, как я уже говорил, в больших конфигурациях
все планеты начинаю работать в связке друг с другом, и тогда те аспекты,
которые, казалось бы, говорят лишь о косвенной связи, начинают обозначать
прямую.
   Например, соедиение Солнце-Венера-Марс, где Марс в точном трине к Урану,
Венера - в не очень точном, а Солнце - в очень натянутом, будет означать
фактически прямую связь (возможность прямого взаимодействия) Урана с Солнцем.
Но тоже самое не сработает, если Солнце будет просто в квадрате к Венере, а
Венера - в трине к Урану (и больше аспектов не будет). Это уже косвенная
связь, и она не может указывать на сильные способности к астрологии.

 AT>> Что такое стеллиум и конфигурация, Денис упорно знать не хочет...
 DK> Не я же автор предложенного подхода. Если бы у автора было написано
 DK> про конфигурации...

   А про это обязательно нужно писать? Может при изложении любой гипотезы нужно
начинать с изложения всех существующих астрологических методов и техник, чтобы
ни у кого, ни дай Бог, не сложилось впечатление, что эту гипотезу можно
использовать чисто механистически, без учета других методов?

 DK>>>>> Чейни
 AT>>>> Стеллиум Венера-Уран-Нептун-Меркурий и ко всему этому параллель Солнца.
 AT>>>> Чистый теоретик.
 D>>> Гы три раза. Это как раз был чистый практик и педагог.
 AT>> Да, видимо, не дано тебе понять, чем отличается академический кабинетный
 AT>> ученый-теоретик от работающего в полевых условиях ученого-практика...
 DK> Причём тут кабинетные учёные? разуй же ты глаза, почитай вначале
 DK> что-нибудь про того же Чейни прежде чем навешивать на него ярлык
 DK> кабинетного теоретика. В 19 в. в Америке вообще была только практика,
 DK> практика и десять раз практика - больше никак астролог не мог добиться
 DK> места под солнцем. К Чейни это относится прежде всего.

   А что ты хочешь этим доказать? Чистый теоретик, если припрет, может
заниматься и практикой. Другое дело, в какой сфере астрологии у него
СПОСОБНОСТИ! В теоретической или в практической. У Чейни - в теоретической.

 DK> Майя, очень кстати Вы напомнили про Гамбургскую школу. Вот у них-то ведь
 DK> действительно есть "формулы астролога", причём проверяемые и
 DK> подтверждаемые на практике уже более полувека. И связи Урана со светилами
 DK> там и в помине нет. Вот эти формулы:
 DK> АСТРОЛОГ -
 DK> Нептун + Кронос - Адмет = Купидон,
 DK> Кронос + Аполлон - Уран, 
 DK> Меридиан + Аполлон - Уран, 
 DK> Меркурий + Уран - Меридиан, 
 DK> Уран + Аполлон - Меридиан, 
 DK> Уран + Аполлон - Марс
 DK> АСТРОЛОГ, ДОБИВШИЙСЯ УСПЕХА -
 DK> Юпитер + Аполлон - Уран, 
 DK> Уран + Аполлон - Вулкан 

   Из всех этих формул только одна не содержит гипотетических планет:
   Меркурий + Уран = Меридиан

   Да, нахождение MC в серединной точки между Меркурием и Ураном дает
способности к изложению словами астрологических концепций, словестной трактовке
карт, словестной формулировке астрологических понятий и т.п.
   Однако, Гамбургская школа, как и большинство современных астрологических школ
и астрологов, черезмерно мало внимания уделяют ПОНИМАНИЮ тех феноменов, с
которыми они имеют дело.
   И основное отличие моей гипотезы от других заключено в том, что она основана
на принципе: "настоящий астролог - только тот, кто обладает пониманием сути
астрологии: ее философской основы и базовых принципов, ее методов и техник".

   И уровень астролога в моей классификаци зависит от того, до какого уровня
простирается его ПОНИМАНИЕ:

   5. Неастролог (отсутствие взаимосвязи Урана с септенером)
    - не понимает в астрологии НИЧЕГО
   4. Астролог-любитель (взаимосвязь Урана с планетой септенера)
    - знает, применяет, но глубоко не понимает астрологические методы и техники,
      понимает лишь какие-то их грани
   3. Астролог-практик (взаимосвязь Урана с Луной)
    - понимает астрологические методы и техники
   2. Астролог-теоретик (взаимосвязь Урана с Солнцем)
    - понимает философскую основу и базовые принципы
   1. Астролог-универсал (взаимосвязь Урана с обоими светилами)
    - понимает философскую основу, базовые принципы, методы и техники

   Большинство астрологов, по которым мы с Денисом заспорили, находятся на 4-ом
и 3-ем уровне. И суть спора заключена в том, что знание и умение применять
астрологические методы и техники само по себе не означает, что человек является
астрологом-практиком, а тем более астрологом-теоретиком или
астрологом-универсалом.
   Для того, чтобы быть астролога-практиком (способным применить любую теорию
на практике) необходимо обладать глубоким пониманием сути астрологических
методов и техник, а не просто знать их и уметь ими пользоваться.
   Чтобы быть астрологом-теоретиком, необходимо обладать глубоким пониманием
философской основы и базовых принципов.
   И чтобы быть астрологом-универсалом, необходимо обладать глубоким
пониманием и философской основы с базовыми принципами, и техник с методами.

С уважением,
Альберт Тимашев