Subject: Re: Истоки государсвенности восточных славян. 
Replies: 15123
Date   : 01 Aug 2001 09:29 GMT
From   : Александр Новицкий [Aries]
To     : Sergey Evtushenko [Ardashir] (cpni@spb.cityline.ru)

Добрый день, Сергей!

 SE>  Вы провели большую работу и разыскали большое колличество исторических
 SE> свидетельств.

Спасибо на добром слове :-).

 SE> Если мы говорим о приемственности государств, то здесь может иметь место 
 SE> не линейная связь, а множественная.

Да, разумеется, согласен, но я ведь уточнял, что подаю линию
правопреемственности государств схематично. И даже в множественной схеме есть
главная линия, и есть побочные. Я, по своему разумению, выделил главную линию.
Можна это аргументировать очень подробно, но боюсь, что тогда объём цитат
превысит объём собственно моего текста :-)).


 SE> ...Я согласен с тем, что русские историки 
 SE> 19-ого
 SE> века придерживались данной схемы:
 SE> 
 SE>  Киевская Русь – Московия – Российская Империя – СССР – Российская
 SE>  Федерация
 SE> 
 SE>  У них были свои интересы и госзаказесколько иначе. Если говорить о  
 SE> наследственности

Я рад, что Вы согласны с очевидными вещами. Обычно при обсуждении этого момента
россияне склонны рвать на груди рубашку, доказывая что это не так. Всё таки
народу столько времени промывали мозги и рассказывали различные байки... 

 SE> 16-м веке одновременно выступало правоприемницей и Киевской Руси, и  
 SE> Золотой Орды
 SE> (через браки с татарскими княжнами), и Византии, поскольку Иван 3-й  
 SE> женился на
 SE> Софье Палеолог и его сын Василий получил титул царя (кесаря)

Да нет, про династические браки, это так, к слову пришлось, я не рассматриваю их
как основной критерий. Дело в другом, государственное устройство и обычаи
Московии были установлены именно по образцу Золотой Орды, а вовсе не по образцу
Киевской Руси или Византии. Таким образом, Московия была значительно более
культурно-духовной наследницей именно Золотой Орды, а не кого либо ещё. 

Аргумент про Православную Церковь отпадает - несмотря на укоренившееся мнение,
татаро-монголы были к вопросам религии терпимы, и не насаждали свою, был даже
указ Чингиза, запрещавший брать подати с Церквей и монастырей. Так что
православная церковь функционировала и при монголах. Кстати, прямая
правопреемственность Московской Православной Церкви - Константинопольской так же
спорна весьма, в свете последнего Константинопольского собора (где состоялось
объединение католической и православной Церквей), и в свете обстоятельств
истинных причин гибели Константинополя. Если необходимо, могу расширить это своё
утверждение ссылками и цитатами.

Что касается Софьи Палеолог. Да, такой брак действительно был. Однако на
культурно-духовную жизнь Московии большого влияния не возымел, к сожалению.
Добавился только титул, а культурно-политические устои всё равно были - по
Золото Ордынскому образцу. 

Про титул Царя, Ваше утверждение несколько спорно, я о Византийском
происхождении этого титула, боюсь что кесарь тут не при чём. Этот титул широко
применялся в Золотой Орде, и имеет скорее монгольское происхождение. Если Вы
будете настаивать, я опять зароюсь в литературу, и предоставлю соответствующие
ссылки. Пока же по памяти, неоднократно упоминаются Татарские Цари и Царевичи.
Мне кажется, что истоки Московского Царства именно в периоде Василия Тёмного,
когда сами ордынцы признали за Московским правителем титул Царя (то есть своего,
Ордынского же по сути, правителя). В то время Орда разваливалась, и новых
лидеров, претендовавших на роль правителя, было немало внутри Орды, в том числе
и Московские князья, которые сменили свой титул на более весомый в Орде - Царь.

 SE> первых государсвенных образований в своей истории. Зачем пытаться 
 SE> доказывать
 SE> эксклюзивную правоприемственность Украины или России и Киевской Руси? Ведь 
 SE> обе
 SE> страны могут внести это государство в свою историю в равной степени. Честно
 SE> говоря, мне это непонятно. 

Просто обычно принято доказывать, что Украина - это Малороссия, украинский язык
- диалект великорусского, и что Украина никакого отношения к Киевской Руси
вообще не имеет, и что Московия является единственным и эксклюзивным
правопреемником Киевской Руси. Даже название придумали, какого исторически
никогда и не было, Московская Русь, это круто :-). Исторически всегда было
Московия, Московиты, Московское княжкство, затем Царство.

Кстати, мне "понравился" тезис (не Ваш, но к слову), что украинского этноса на
данный момент вообще не существует, и то что сейчас находится на территории
Украины, на самом деле этнос Российский. Круто :-). Мне как то непривычно
считать Тараса Шевченка, к примеру, или Шашкевича, Вагилевича, Грушевського,
Шептицкого или Й.Слiпого представителями российского этноса, да и сами они себя
таковыми не считали, но возможно они ошибались, и все они являются
представителями именно Великорусского (Российского) этноса :-)))?

Кстати, я и не пытался доказывать эксклюзивную, как Вы говорите,
правопреемственность Украины по отношению к Киевской Руси. Но
правопреемственность Украины существует однозначно, это очевидный факт. И она
более близка, чем правопреемственность Москвы. Культурно-политические традиции
того же Великого Княжества практически те же, что в Киевской Руси. И позже, если
взять другую ветку, запорожских казаков, Гетьманщину, то мы видим и
демократические институты, казацкий круг - прообраз которого - Вече. Гетьман -
выборная должность. Я уже про конституцию гетьмана Пилипа Орлика вообще молчу.
Это даже у них было (на восточной украине) тогда сильнее выражено, чем в Великом
Княжестве, где более всё таки преобладала династическая форма правления, но и
Вече так же имело свой вес. 

А что в Московии? Иван Грозный, это типичная восточная деспотия, по Ордынскому
образцу, а отнють не европейский правитель. Тоже могу проиллюстрировать при
необходимости. Какая духовно-культурная правопреемственность может быть между
Иваном Грозным и институтами власти Киевской Руси?

 SE>Поэтому такие события как
 SE> основание Киевской Руси (Правда название условно) Олегом важны для обоих
 SE> государств, равно как дата первого государственного образования, которое я
 SE> отношу к 469 году. В этой карте, как изначальной карте государсвенности
 SE> восточных славян, должны быть отражены перепетии истории как России, так и
 SE> Украины, а, возможно, и Польши. Просто я в обосновании этой карты не уделил
 SE> достаточного внинимания истории Украины. Наверное это мой пробел. Возможно
 SE> именно этот факт как-то задевает Ваши патриотически чувства. Но ведь это 
 SE> можете
 SE> сделать Вы. 

Возможно "основание Киевской Руси Олегом" как то и резонирует с историей
государства Российского, и это легко проверяемо при желании. Берём карту, список
исторических событий, крутим дирекции...

На счёт моих патриотических чувств, с ними всё в порядке. Как раз Вы были
достаточно корректны. Просто никак не могу представить себе - себя
представителем именно Великороссийского этноса, и что Украинского этноса на
самом деле и не существует вовсе. Мне как то трудно сразу привыкнуть к этой
мысли :-)). Что касаемо истории Украины, то эту тему настолько подробно
астрологически расписал мой учитель Валерий Николаевич Московченко, в
соавторстве с ректором Киевской АстроАкадемии Андреем Васильевичем Поправко в
книге "Карма Украины", что мне просто нечего добавить.

 SE>   Резюме. Но в чем я уверен точно, так это в том, что этническая истории и
 SE> история государсвенности России и Украины проистекают из одного истока,
 SE> поэтому
 SE> реконструированная прокарта государсвенности должна адекватно описывать 
 SE>истории
 SE> обеих стран.  
 
Россия очень неоднородна по составу, и история её государственности весьма
запутанна. Однозначно многие земли, которые входят сейчас в состав России, имели
прямое отношение к Киевской Руси. Так же многие замли не имели никакого
отношения к Руси, и наоборот - были прямыми антагонистами по отношению к
Киевской Руси. Однозначно имеют отношения к Киевской Руси Новгородские земли,
Смоленские... А Вот Москва однозначно изначально создавалась как анти-Киевский
государственно-политический центр. Об этом, в частности, есть свидетельства в
"Велесовой Книге". Тот же Смоленск, к примеру, изначально создавался именно
Киевской Русью как форпост против Москвы, прикрывая направление на Киев. 

Именно Московию, Московское княжество я могу считать правоприемницей Киевской
Руси с большой натяжкой и в последнюю очередь, к сожалению, Московия в
значительно большей степени - наследие Орды. В то же время, Российская Империя
формировалась именно на основе Московии, то же можна сказать и про СССР...
Политико-культурная модель всё та же - восточная деспотия.

Так что, всё значительно сложнее, на мой взгляд, к сожалению.

С Уважением,
Александр Новицкий