Subject: Re: Истоки государсвенности восточных славян. 
Replies: 15126
Date   : 01 Aug 2001 11:17 GMT
From   : Sergey Evtushenko [Ardashir] (cpni@spb.cityline.ru)
To     : Александр Новицкий [Aries]

Добрый день, Сергей!
 
 АН> Спасибо на добром слове :-).

 Я рад, что нам с Вами удалось преодолеть искушение скатиться до
националистического скандала и остаться в рамках дискуссии здравомыслящих людей.
 
 AH>И даже в множественной схеме есть
 АН> главная линия, и есть побочные. Я, по своему разумению, выделил главную
 AH> линию.
 
 Согласен.
 
 АН> Можна это аргументировать очень подробно, но боюсь, что тогда объём цитат
 АН> превысит объём собственно моего текста :-)).
  
 Да, это отнимает много времени, но, к сожалению, это единственный способ
оставаться в рамках научной дискуссии. Мой знакомый историк в своей книге о
славянской письменности приводит 80% цитат и только 20% своего текста. Это
признак фундаментальности подхода, за что я Вам крайне признателен. К несчастью,
не могу ответить взаимностью, поскольку стеснен во времени.
  
 АН>  Обычно при обсуждении этого момента
 АН> россияне склонны рвать на груди рубашку, доказывая что это не так. Всё таки
 АН> народу столько времени промывали мозги и рассказывали различные байки...

 Предлагаю обращать внимание только на высказывания друг друга, поскольку
шовинистов и ура-патриотов с лихвой достаточно и без нас в обеих странах. Ведь
если я живу в России, то это не значит, что я априори буду разделять расхожие
мнения. Мы оба способны критически воспринимать работы любых "авторитетов" и в
этом, имхо, залог нормального общения. :)))
 
 АН> Да нет, про династические браки, это так, к слову пришлось, я не
 AH> рассматриваю их
 АН> как основной критерий. Дело в другом, государственное устройство и обычаи
 АН> Московии были установлены именно по образцу Золотой Орды, а вовсе не по
 АН> образцу
 АН> Киевской Руси или Византии. 
 
 Вот этим тезисом я несколько не согласен. Имхо, в рассматриваемый нами период,
назовем его условно средневековьем, можно выделить 3 основных критерия  правовой
приемственности государств:
  
 1) Приемственность правящей династии.
  
 2) Принадлежность к суперэтнической системе. (вероисповедание)

 3) Юридическая система.

 По всем этим 3-м показателям Московское царство в момент провозглашения
независимости от Орды (в период с 1470 по 1474 годы) являлось правоприемницей
Киевской Руси.
  
 1) Правящая династия великих московских князей принадлежала к клану Рюриковичей
по прямой линии.

 2) Государственной религией являлось православие Византийского образца.

 3) В качестве основного кодекса законов использовалась "Правда Ярославичей".
Поскольку монголы, несмотря на свое доминирующее положение в течении 300 лет не
внесли собственных юридидических принципов в правовую систему Московского
княжества. Произошла лишь неизбежная модификация, связанная с необходимостью
получать князьями ярлыки на княжение в Орде и выдачей должников баскакам Золотой
Орды. Созданный в правление Ивана 3-ого судебник носил уже значительный
Византийский, а не ордынский отпечаток. Так что в правовой системе влияние Орды
было невелико. Основной принцип государственного управления: "царь - помазанник
божий" имел также византийскую, а не ордынскую сущность.

 Если говорить о Великом княжестве Литовском (и Русском) до образования "Речи
Посполитой" то, я согласен, что эти критерии, кроме правящей династии,
выполнялись и для этого государства. О "Речи Посполитой", как Вы понимаете этого
уже сказать нельзя, поскольку по всем 3-м критериям это государсво имело уже
иной уклад.

 
 AH>Таким образом, Московия была значительно более
 АН> культурно-духовной наследницей именно Золотой Орды, а не кого либо ещё.
 
 Поэтому с этим тезисом я не могу согласиться, хотя для серьезного
доказательства своей позиции у меня, к сожалению, не хватает юридического
образования.
  
 AH> был даже  указ Чингиза, запрещавший брать подати с Церквей и монастырей.
 AH> Так что
 АН> православная церковь функционировала и при монголах. 
  
 И этот факт как раз и подтверждает неизменность при монголах этого(церковного)
элемента государственной жизни страны и отсутсвие их(монголов) влияния на эту
область.
 
 AH>Кстати, прямая
 АН> правопреемственность Московской Православной Церкви - Константинопольской
 АН> так же
 АН> спорна весьма, в свете последнего Константинопольского собора (где
 АН> состоялось
 АН> объединение католической и православной Церквей), и в свете обстоятельств
 АН> истинных причин гибели Константинополя.
 
 В данном случае нас интересует не церковная история как таковая, а
приемственность церквей Литовского и Московских княжеств  церкви  Киевской Руси.
В обоих случаях мы видим  эту приемственность. Вот что, имхо, главное в
рассматриваемом нами случае.

 AH>Если необходимо, могу расширить это своё
 АН> утверждение ссылками и цитатами.

 Лично мне это всегда интересно. Я очень уважаю людей, способных работать с
источниками. Это, имхо, признак высокой культуры. :)))
 
 АН> Что касается Софьи Палеолог. Да, такой брак действительно был. Однако на
 АН> культурно-духовную жизнь Московии большого влияния не возымел, к сожалению.
 АН> Добавился только титул, а культурно-политические устои всё равно были - по
 АН> Золото Ордынскому образцу. 

 Не согласен. Именно это брак сделал возможным в дальнейшем учреждение в России
собственной Патриархии (1589 г.), что в те времена имело огромное
культурно-политическое значение. Это событие значительно укрепило духовный
авторитет Московского царства.

 АН> Про титул Царя, Ваше утверждение несколько спорно, я о Византийском
 АН> происхождении этого титула, боюсь что кесарь тут не при чём. Этот титул
 АН> широко
 АН> применялся в Золотой Орде, и имеет скорее монгольское происхождение.  
 AH> Если Вы
 АН> будете настаивать, я опять зароюсь в литературу, и предоставлю
 АН> соответствующие
 АН> ссылки. 
 
 Настаивать не буду, поскольку сам встречал различные версии происхождения этого
титула.

 
 АН> Мне кажется, что истоки Московского Царства именно в периоде Василия
 АН> Тёмного,
 АН> когда сами ордынцы признали за Московским правителем титул Царя (то есть
 АН> своего,
 АН> Ордынского же по сути, правителя). 
  
 Впервые официально титул царя был закреплен за Московскими Великими  князьями
во время правления Василия Ивановича (сына Ивана 3-ого и Софьи Палеолог).

 АН> Просто обычно принято доказывать, что Украина - это Малороссия, украинский
 AH> язык - диалект великорусского, и что Украина никакого отношения к Киевской
 AH> Руси вообще не имеет, и что Московия является единственным и эксклюзивным
 АН> правопреемником Киевской Руси.
 
 Лично я такого, насколько я помню, не говорил. :))) Я вообще, не склонен
следовать расхожим стереотипам, тем более что мои предки во времена оные жили на
Украине. :))  Но , это так, к слову.

 АН> Кстати, мне "понравился" тезис (не Ваш, но к слову), что украинского
 AH> этноса на
 АН> данный момент вообще не существует, и то что сейчас находится на территории
 АН> Украины, на самом деле этнос Российский. Круто :-). 
 
 Свой взгляд на проблему соотнесения понятий "этнос" и "народ" я изложил в
отдельном сообщении:
http://www.astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=15091&

 
 АН> Но правопреемственность Украины существует однозначно, это очевидный факт. 
 
 Согласен. Я с этим и не спорю. :))
 
 AH>Культурно-политические традиции
 АН> того же Великого Княжества практически те же, что в Киевской Руси. 
 AH> И позже, если
 АН> взять другую ветку, запорожских казаков, Гетьманщину, то мы видим и
 АН> демократические институты, казацкий круг - прообраз которого - Вече.

 Полностью согласен. Это исконно русский демократический институт. Вече было
законодательным органом практически во всех русских городах до образования
державы (империи) Олега.
  
 АН> А что в Московии? Иван Грозный, это типичная восточная деспотия, по
 AH> Ордынскому
 АН> образцу, а отнють не европейский правитель. Тоже могу проиллюстрировать при
 АН> необходимости. Какая духовно-культурная правопреемственность может быть
 АН> между
 АН> Иваном Грозным и институтами власти Киевской Руси?
 
 Дело в том, что с вечевой системой клан Рюриковичей начал бороться практически
сразу утверждения своей власти. Только Новгород длительное время пользовался
привелегией иметь собственное Вече, поскольку оказал большую услугу князю
Ярославу при захвате власти. Поэтому вече стало исчезать из правовой системы
Киевской Руси еще задолго до монгольского нашествия. Этот процесс особенно
усилился после принятия христианства, поскольку Вече не совместимо с
Византийской государственной системой единодержавия, которую стал интенсивно
насаждать Владимир Святославич 1-й.
 
  
 АН> Возможно "основание Киевской Руси Олегом" как то и резонирует с историей
 АН> государства Российского, и это легко проверяемо при желании. Берём карту,
 АН> список
 АН> исторических событий, крутим дирекции...

 Частично я проделал эту работу в своей статье о карте русского государства.
Правда, точку отсчета я взял более раннюю. Но смены династий там прослеживаются
достаточно четко.
  
 AH>Просто никак не могу представить себе - себя
 АН> представителем именно Великороссийского этноса, и что Украинского этноса на
 АН> самом деле и не существует вовсе.

 Так я и не предлагаю Вам менять национальность.:)) Я же говорил, что есть два
народа, которые образовались на определенном этапе развития славянского этноса.
Такое тоже бывает. Так что этнос у нас один, а народы разные. Ведь великороссы
это не этнос, а народ, поскольку образовался не в результате пассионарного
толчка, а в результате генетической модификации, сопряженной с территориальным
обособлением. Сколько этот народ просуществует известно только Всевышнему. 
  
 AH>Что касаемо истории Украины, то эту тему настолько подробно
 АН> астрологически расписал мой учитель Валерий Николаевич Московченко, в
 АН> соавторстве с ректором Киевской АстроАкадемии Андреем Васильевичем Поправко
 АН> в
 АН> книге "Карма Украины", что мне просто нечего добавить.

 К сожалению, не читал. Если у Вас есть электронная версия, то с удовольствием
ознакомлюсь. А если нет, то не беда, я попрошу Альберта ее разместить в раздел
"Редкая книга", если, конечно, авторы не против.
 
 АН> Россия очень неоднородна по составу, и история её государственности весьма
 АН> запутанна. Однозначно многие земли, которые входят сейчас в состав России,
 АН> имели
 АН> прямое отношение к Киевской Руси. Так же многие замли не имели никакого
 АН> отношения к Руси, и наоборот - были прямыми антагонистами по отношению к
 АН> Киевской Руси. 
 
 Согласен.  
   
 AH>А Вот Москва однозначно изначально создавалась как анти-Киевский
 АН> государственно-политический центр. 
 
 Насколько я помню, Москва была вотчиной бояр Кучковичей, которые организовали
убийство Андрея Боголюбского и во время противостояния Киева и Владимира это
был, говоря современным языком, княжеский санаторий. :)) Более менее
значительным городом Москва стала только при сыне Александра Невского Данииле,
когда противостояние Киева и Владимира стало уже седой историей.
 
 AH> Об этом, в частности, есть свидетельства в
 АН> "Велесовой Книге". 
 
 Об историчности "Велесовой книги" стоит поговорить отдельно. 
 
 AH> Тот же Смоленск, к примеру, изначально создавался именно
 АН> Киевской Русью как форпост против Москвы, прикрывая направление на Киев.
 
 Александр, придержите коня. :)) Смоленск это древний русский город, возникший
на месте  волока, соединявшего речные системы Великой и Днепра. Он древнее
Киевской Руси по крайней мере лет на 100.
  
 АН> Так что, всё значительно сложнее, на мой взгляд, к сожалению.
 
 Зато обсуждать интересно. :))) Спасибо за дискуссию  и за богатый подбор
ссылок. :)))
  
  С Уважением, 
  Сергей Евтушенко