Subject: Re: не о банальности
Date   : 09 Jun 2002 14:15 GMT
From   : Yuliya SUN [Yuliya] (astraea@land.ru)
To     : Christian [Christian]

Добрый день, Christian!

 C> Понимая, что для Вас тема духовности в данном случае себя исчерпала хотелось
 C> бы
 C> уточнить некоторые моменты, которые возможно позволят избежать недоразумений
 C> в
 C> будущем. 

 Поскольку в будущем я рассчитываю, если представится  возможность, продолжить с
Вами разговор на астрологические темы, сейчас я бы тоже хотела кое-что уточнить,
в частности объяснить, почему я не вижу смысла продолжать разговор на тему
духовности, предопределения, судьбы, добра, зла и т.д.
Сделав попытку ответить на Ваш вопрос, ЧТО в моём представлении есть духовность,
и,  убедившись, что все мои рассуждения на эту тему Вы понимаете совершенно не в
том смысле, который я в них закладываю (да ещё и трансформируете своё
собственное их восприятие  достаточно категоричным тоном, не допускающим
возражения, что мне, безусловно, не нравится), я просто лишний раз убедилась в
том, что любые понятия  нематериального характера, в субъективном восприятии и
последующем изложении, имеющие бесконечное число трактовок именно в силу своей
'бесформенной неоднозначности', чаще всего понимаются разными людьми совершенно
по-разному, поскольку  изначально процесс переработки любой полученной
информации одними очень редко совпадает с тем же процессом у других. Возможно
поэтому,  нематериальные понятия имеют если не эталон, то, по крайней мере
'усреднённые', общепринятые исходные формулировки, на которые рекомендуется
опираться тем, кто знакомится с такими понятиями впервые, желая знать их
значение лишь на уровне общей эрудиции.
Вы, похоже, искренне полагаете, что если я сказала ровно два слова, значит,
этими двумя словами строго ограничивается мое истинное восприятия понятия
'духовность', хотя это не так. Мне, безусловно, трудно было сразу коротко и ясно
сформулировать все 'грани' моего понимания столь сложного понятия, как
духовность, поскольку мне никогда раньше не приходилось заниматься
формулировками подобных категорий (это не есть моя профессия!), естественно я
рассчитывала, что мой собеседник, будучи человеком образованным и, как я
надеялась, интуитивным, поймёт общий смысл, который, если не цепляться за одну
фразу, вполне просматривается во всех постах на эту тему,  но я ошиблась... Так
какой смыл мне продолжать делать попытки объяснить Вам  своё понимание тех или
иных  нематериальных понятий в общем, если потом, из-за неадекватного восприятия
Вами моей основной мысли возникает необходимость вдаваться в бесконечные
подробности (на которые у меня физически нет возможности тратить время из-за
постоянного цейтнота), поскольку, ещё раз повторяю, такие сложные, неоднозначные
философско-этические понятия, как 'судьба', 'добро', 'зло', 'счастье',
'духовность', 'истина'   и т.д. не могут иметь конкретную, чётко формулируемую
трактовку, легко передаваемую словами? Во имя чего?  К одному мнению мы всё
равно не придём, так зачем терять время на бессмысленные рассуждения?  
Любой астрологический термин, даже имеющий неоднозначную трактовку и
воспринимаемый разными астрологами по-разному, в силу индивидуальных
особенностей психики и практического опыта, более 'конечен' (в смысле
возможности спорящим прийти к компромиссу мнений), чем понятия  'духовность',
'предопределение', 'судьба' или 'счастье'...;))) Так что,  в будущем  надеюсь 
говорить и, если придётся, спорить с Вами,  на более близкие, с позиции
профессионального занятия астрологией, темы. :))

C> Для меня обмен мнениями (на любую тему) имеет смысл только в том
 C> случае, если мы оба - я и собеседник - в своих высказываниях стараемся
 C> обеспечить три фактора: субъективность, конкретность и аргументированность.

С факторами я согласна, но не на любую тему. Как можно серьёзно конкретизировать
и/или аргументировать то, что не имеет внешнего вида, формы, содержания, что не
нельзя ощутить через физический контакт, что бы хоть через объективно
существующие вещи в итоге попытаться найти компромисс?! Обмен мнениями на
подобные темы, заведомо 'дорога в никуда', чреватая лишь непониманием и
обидами... 

 C> Обсуждать тривиальное и общепринятое имхо не имеет смысла т.к. меня всегда
 C> интересует конкретная личность, ее мнение и взгляды.

Christian, а что по-Вашему, есть ИМХО? :-)) Оно же IMHO, аббревиатура
англоязычного выражения 'In My Humble Opinion', что в переводе на русский
означает 'по моему скромному мнению'. Ну, тривиальным у некоторых их ИМХО ещё
может быть, но общепринятым?! %)) Извините, но ИМХО как раз и есть субъективное
мнение конкретной личности...;))

С> Диалог строящийся по схеме
 C> двух последовательных монологов без сопоставления и взаимной (!) критики
 C> позиций
 C> скушен, но главное бесполезен для обоих. 

 Я заметила, на Форумах любят 'расставлять ловушки' для собеседника, чтобы
другим не очень скучно было наблюдать дискуссию, да и себя лишний раз 'показать'
таким образом,  очень удобно. 

  C> Приведенное Вами определение судьбы У.Брайана - тривиально и расплывчато.
  C> Другого нет?
  C> Жаль. 

 Вам не понравилось ИМХО Брайана? :)) Жаль. А по-моему он неплохо, во всяком
случае ёмко высказал своими словами достаточно распространённое выражение
'Человек сам творец своей Судьбы', с чем я в целом согласна. Конечно, существуют
и другие определения, вроде 'Судьба человека - его характер', 'Рок, Фатум есть
Судьба' и т.д. Но Вы  же хотели услышать моё мнение и я вроде недвусмысленно
после цитаты написала 'Присоединяюсь'. Если для Вас подобное определение
тривиально, ну что ж -  каждому своё. 

C> СВОЕ понимание предопределения Вы также не дали ссылаясь на спорность вопроса
 C> даже внутри теологических систем. Простите, но никакой спорности по данному
 C> вопросу в монотеистической теологии нет. Меня интересовало ВАШЕ понимание
 C> предопределения, а не ссылки на Фому Аквинского, Августина Блаженного или
 C> Лютера. Такового нет? Принято.
 Умному человеку, владеющему предметом профессионально и предлагающему
собеседнику-непрофессионалу высказать свою субъективную оценку  относительно
специфического термина, например 'предопределение' (абсолютно религиозный
термин, не имеющий 'светской' трактовки), при несовпадении  чужого мнения с его
оценкой, очень легко всё трансформировать и, при желании, представить с
точностью до наоборот, найдя для этого вполне убедительные аргументы. 
Интересно, как бы Вы отреагировали, если бы в ходе общей дискуссии 
о музыке я, имея профессиональное музыкально-теоретическое образование,
предложила бы Вам  дать личную субъективную оценку понятиям 'полифония' или
'симфонизм', 'энгармоническая модуляция' или 'проходящий квартсекстаккорд'?
:))))))
О спорности понятия 'предопределение' внутри монотеиззма речи не было. Речь шла
именно о спорности данного понятия на протяжении веков среди последователей
различных религиозных направлений. Поскольку с точки зрения последовательского
монотеизма, всё существующее, в конечном счёте, определяется волей Бога как
первой причиной, нельзя не считаться с идеей Предопределения, вступающей в
противоречие с учением о свободе воли и ответственности человека, без которых
невозможна никакая этика, в том числе религиозная...
На почве этой логической трудности, как я поняла, и существуют разногласия в
окончательном определении этого религиозного термина. А исторические споры
вокруг Предопределения свидетельствуют о том, что то или иное решение вопроса о
соотношении объективной предзаданности и свободного выбора в детерминации
поведения человека тесно связано и даже зависит ( в определённой степени) от
общей пессимистической или оптимистической ориентированности мировоззрения.
Лично я, не имея отношения к религии, в любом случае поддерживаю оптимистов и
схоластическую позицию Фомы Аквинского! ;))
 
 C> Ваше понимание духовности врожденно делит людей на духовно избранных и
 C> духовно
 C> неполноценных, что с точки зрения общечеловеческих ценностей имхо сродни
 C> фашистской идеологии. Если хотите - могу привести несколько исторических
 C> примеров подобной нравственно-культурной "святости", но не думаю, что Вам
 C> это
 C> понравится. 

Стоп! Уточняю, не МОЁ понимание, в ВАША ТРАКТОВКА моего понимания - а это две
большие разницы!
Верю, что можете привести примеры и сделаете это весьма убедительно, поскольку
примеры будут исходить, опять же, из ВАШЕГО субъективного понимания моих слов, а
не того, что было сказано на самом деле. И мне уже  не нравится, что мои слова
толкуются превратно, поэтому я и сочла должным прекратить дискуссию на данную
тему. В моих постах даже выражений 'духовно избранные и духовно неполноценные'
не было! Но я же не могу заставить Вас или кого-либо другого мыслить моими
понятиями?! Вот Вам  и субъективная оценка! :( 
Кстати, у Вас Меркурий и Солнце случайно не в Тельце? 

 С> Для духовного роста в его монотеистическом понимании стартовые
 C> возможности различных людей АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ независимо от гороскопа и в
 C> этом
 C> проявляется принцип высшей справедливости. 

 Стартовые возможности человека с позиции религии и астрологический потенциал в
каждом конкретном гороскопе - совершенно разные вещи, это моё мнение. Вы, как
верующий человек и профессионал-теолог, возможно синтезируете  одно с другим, но
это не значит, что подобный принцип есть Истина. 

 C> Для меня, конечно, необыкновенно важна и интересна Ваша оценка уровня моего
 C> интеллекта, образованности и воспримчивости моего Меркурия (хотя за 12 лет
 C> профессиональных занятий астрологией впервые слышу, чтобы Меркурий что-либо
 C> воспринимал) ;-))

 Я высоко ценю и уважаю уровень интеллекта человека, выработавшего  свою
собственную идеологию, поскольку такой человек является неординарной, цельной
личностью, даже если его идеология мне не подходит. А вот Ваше ментальное
восприятие моих слов, к сожалению, оставляет желать лучшего, как показали Ваши
ответы на мои попытки определить субъективное отношение к понятию 'духовность'.
Связь ментального восприятия и последующей переработки получаемой зрительным
путём (а как же ещё может быть в Интернете) информации с Меркурием а астрологии
в моём представлении совершенно прямая.
Если у Вас нет такой ассоциации, значит у Вас другая  субъективная трактовка
самого понятия 'восприятие', чем у меня. ;))

 С> Трудно понять другое - если общепринятое общеизвестно, а
 C> субъективным Вы делится не хотите - что, в таком случае, с Вами можно
 C> обсуждать?

 Субъективным я 'отчаянно' делилась с Вами с самого начала, но бесполезно: Или
Вы полагаете, что абсолютно у всех 'субъективное мнение' должно по каждому
пункту отличаться от общепринятых определений, даже если есть принципиальное с
ними согласие субъекта?! :)

 C> Ваше совершенство?
 C> Вопрос конечно риторический.

 "Dicendum est sed ita ut nihil affirmem, quaeram omnia, dubitans plerumque et
nihil diffidens."(Монтень) Такова моя жизненная позиция, моё 'совершенство'...
:))

  C> Всего Вам доброго и достойных собеседников - высокодуховных, с развитым
 C> интеллектом и волей, а также восприимчивым Меркурием, Венерой, Марсом,
 C> Сатурном,
 C> Лилит и т.д. :-))

 Спасибо, взаимно!  Надеюсь ещё и с Вами в будущем обсудить более близкие нам
обоим,  астрологические 
темы.

С уважением, Юлия