Subject: Re: О судьбе
Replies: 22475
Date   : 04 Oct 2003 09:17 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana] (avilana@mail.ru)
To     : Sergey Evtushenko [Ardashir] (consult@arimoya.spb.ru)

Здравствуй, Сергей!:-)

:-) Сережа, я понимаю, что 

 SE>  Нет проблем, я изложил собственный взгляд на это явление. Так что нет
 SE> ничего
 SE> удивительного в том, что кто-то имеет другое мнение по этому вопросу.

Очевидно, меня запутал заявленный тобою жанр публикации - "статья":-). Если ты
написал ЭССЕ или другого рода сочинение на вольную мировоззренческую тему, - это
один разговор и я могу только радоваться твоему слогу или повороту мысли. Но
если речь не о МНЕНИИ или ВЗГЛЯДЕ и читатель имеет дело не с тенденциозными
трактовками (очень непростой культурно-исторической категории "судьба"):-), а со
статьей, отражающей некие культурно-исторические реалии, то позволь с тобой не
согласиться. И в первую очередь потому, что тенденциозность и невежество очень
близкие родственники, и очень плодовитые. Возможно, во мне так некомплиментарно
говорят следы опыта, полученного в советское время, но опыт этот горький и я
совсем не хочу повторов в каком бы то ни было варианте, даже в таком, казалось
бы, демократически мотивированном как реализация своего права на МНЕНИЕ, права
на ВЗГЛЯД. Очень надеюсь, что поймешь и простишь избыток полемического пыла,
который держится на том, что ответственность без знаний невозможна. 

По существу:

 IV>>Больше всего меня смутила РУССКАЯ ограниченность этимологии слова
 IV>> "СУДЬБА", сводимая тобою к слову "СУД".
 
 SE>  Почему только русская? По-моему во всех индо-европейских (арийских)
 SE> традициях
 SE> судьба неразрывно связана с небесным судом. 

Я исключаю из обсуждения слово "арийских" как знаковое и вкусовое (имеющее
обиход только при определенных условиях его понимания), ограничусь тем же, с
чего начала - с неправомерности сведения котегории "судьбы" к категории "суда":

 SE> По-моему во всех индо-европейских (арийских) традициях
 SE> судьба неразрывно связана с небесным судом. 

В этом утверждении сождержится две неточности и одно неоправданное/сугубо
публицистическое "обобщение":

1. Вряд ли мы можем говорить об индо-европейской традициЯХ. Пожалуй, эту
формулировку оставлю без особых комментариев, хотя и считаю её сомнительной,
скорее публицистической, чем соответствующей историческим реалиям в строгом
смысле слова, поскольку слово "традиция" предполагает как преемственность, так и
возможность фиксации "механизмов" преемственности. Не думаю, что вопрос
взаимодействия древних культур настолько прост, чтобы можно было вот так с маху
утверждать: "во всех индо-европейских (арийских) традициях
судьба неразрывно связана с небесным судом". Тем более, что само по себе
утверждение ложно, а именно:

2. Доступные для изучения на сегодняшний день взаимосвязи древнегреческой
культуры и более ранних ближневосточных культур свидетельствуют о связи
мифологемы "судьбы" с ХТОНИЧЕСКИМИ (ассоциировавшимися с ЗЕМЛЕЙ и её
производительными силами), а не "небесными" силами/божествами. Или как ты
написал - с "небесным судом". Это - принципиальный момент (если угодно, -
культурно исторический ФАКТ). 

3. В более ранних (по сравнению с древнегреческой, в частности - с аттической)
культурах широко распространена (в связи с категорией "судьбы") "идея"
ВЗВЕШИВАНИЯ, (иногда буквально - на весах), "процедура" СЧЕТА (лет жизни), а
отнюдь не "идея" СУДА. Эти "процедуры" несут совершенно разные смыслы и имеют
очень разные корни, а главное, - даже в случае СУДА, - разные временные
"географии" СУДА. 

У Египтян взвешивание СЕРДЦА (своего рода оценка жизненных дел/судьбы)
происходит ПОСЛЕ СМЕРТИ человека (ср. с иудаизмом, с христианством)

У греков есть две "версии": 

более ранняя: "весы судьбы" в руках Зевса ("Иллиада") взвешивают и определяют
дни чьей-то жизни не ДО РОЖДЕНИЯ (как в более позние времена), а когда
человек/герой уже родился и пожил. То же встречается и в более ранних
ближневосточных культурах. Любопытно, что, например, хеттские ПРЯХИ "занимались"
ПОДДЕРЖАНИЕМ жизни/судьбы, а не судом или "отражением" суда: они пряли жизненную
нить и символизировали прежде всего жизненные силы, которые содержатся в нити,
которую они прядут. Иногда эту нить связывали с Солнцем и называли солнечной. 

То же и с широкораспространенной в ближневосточных культурах процедурой СЧЕТА,
которая ведется ни ДО, ни ПОСЛЕ, а ВО ВРЕМЯ жизни человека. У египтян либо сам
Шаи (Рок, Судьба), либо божества, которых Шаи олицетворяет суть СЧЕТОВОДЫ времен
жизни человека, они СЧИТАЮТ годы его жизни. Сохранилась "посвятительная надпись"
в погребальной часовне основателя ХIХ династии Рамзеса I (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА ХIV вю
до н.э.!!):

"Пусть он (sc.Onnophis) не считает моего Шаи".

= Как только Шаи ПЕРЕСЧИТАНО, ЖИЗНЬ обрывается. Сережа, ЖИЗНЬ обрывается, а не
СУД происходит. Обрати внимание на диаметральное смещение акцентов: у египтян
своего рода "СУД" (взвешивание сердца) был не ДО рождения, а ПОСЛЕ СМЕРТИ. Он
определял не жизнь = не судьбу, а нечто иное. Понятие СУДЬБА, РОК имеет
отношение к жизни. И это тоже принципиально. Но у египтян она оценивалась после
смерти,  у хеттов и "гомеровских" греков - во время жизни, у поздних греков - ВО
ВРЕМЯ РОЖДЕНИЯ. (Как минимум, это очень разные концепции и они не сводятся к
твоей идее "судьба"="суд"). Идея "СУДА" (равно как и идея "необходимости",
связываемая с мифологемой судьбы) - более поздние мировоззренческие концепции и
формируются они по мере "формирования" развитого государства-полиса
(предшествует римскому праву). Об этом очень много написано, чуть ниже покажу на
примере родословной мойр:-)

 SE> В индийской традиции судьба является
 SE> неотъемлемым элементом кармы человека, в иранской традиции это просто
 SE> приговор
 SE> небесного суда, даже в греческой традиции, которая наиболее далеко отошла
 SE> от
 SE> изначальных арийских корней представления о судьбе были следующими:
 SE> 
 SE> Архаические мойры - дочери ночи, также породившей смерть, сон, Немесиду,
 SE> Эриду и
 SE> Гесперид. Их имена - Лахесис (дающая жребий), Клото ('прядущая'), Атропос
 SE> ('неотвратимая'). Лахесис назначает жребий еще до рождения человека, Клото
 SE> прядет нить его жизни, Антропос неотвратимо приближает будущее. Платон
 SE> считает,
 SE> что мойры дочери богини Ананке ('необходимости'), вращающей мировое
 SE> веретено. 
 SE> Отцом мойр в ранней традиции является Зевс, т.е. Верховный Господин и
 SE> Судья.  

На мой взгляд, то, что ты написал выше - почти (прости) похоже на то, как две
соседки обсуждают этимологию болезни: "это потому, что твой споткнулся и не
плюнул через левое плечо!":-( Прости, пожалуйста, что утрирую и утрирую в пользу
сарказма, но... кроме мфологических словарей иногда бывают и другие книги и уж
коль скоро мы публикуем наши мнения по таким вопросам, они должны быть
обоснованы хотя бы без противоречий с историческими реалиями. Иначе это - чистая
публицистика, агитка, не знаю что...:-( 

То, что ты сейчас перечислил - ничего не подтверждает и ничего не опровергает:
это всего лишь ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ (=твоё) перечисление, к тому же содержащее ПРОСТО
ошибку:-) 

РАННЯЯ традиция считает мойр дочерьми Ночи, рожденными без отца. Сам молнеелюбец
Зевс боялся Ночи и страшился оскорбить её своим гневом. Взвешивание на ЗОЛОТЫХ
(солнечных?;-) весах СУДЕБ людей и принятие решения о продолжительности их дней,
Зевс производил строго в момент, когда Солнце проходит середину своего дневного
пути. (Категория "судьбы" как в ранние, так и в более поздние времена куда более
тесно связана с космическими ритмами, чем с "судом", в данном примере - с
суточным циклом). 

ПОЗДНЯЯ греческая традиция действительно "считает" отцом Мойр Зевса и вот тут,
именно в поздние времена, мы НАКОНЕЦ-ТО можем обнаружить у греков некую связь
категории "судьбы" и категории "СУДА", своего рода взаимоприникновение смыслов
этих категорий: "при" Зевсе-отце матерью мойр была УЖЕ не Ночь, а ФЕМИДА:-).
Но!!! Прежде, чем родить от Зевса мойр, Фемида родила ему Ор - то есть - времена
года:

"И родила она Ор - Эвномию, Дику, Ирену
(пышные нивы людей земнороднях они охраняют)"

("Теогония", 901-904)

Начиная с ОР, с их имен (Правда, Справедливость, Мир), мы можем увидеть, как
"натурфилософия" (времена года - Оры, - отражают космический и вегетационный
циклы = покровительствуют земледелию) мало-помалу соединяется с "юриспруденцией"
и с идеей СУДА, у греков - осуществления правды, справедилвости, мира. Двойную
генеалогию мойр мы находим не ранее, чем у Гесиода (не такого уж архаичного
автора). 

Даже приведенные выше очень усеченные свидетельства позволяют очень усомниться в
том, что понятие "судьбы" настолько легко и просто сводится к понятию "суда". 

Вопрос не в том, имеем ли мы право на собственное мнение или не имеем, - конечно
же имеем:-) Вопрос в том, каким образом мы это мнение аргументируем. Если уж
берутся аргументы из области этимологии слова или из области истории, мифологии,
религии, то...  

Не случайно у тебя в прошлом сообщении спросила о КРАСОТЕ (см. "Пир" Платона).
Согласись, что понятие "красота" ещё сложнее "вписать" в понятие "суд". И
КРАСОТА у греков гораздо раньше была "соеденена" с мифологемами "судьбы", чем
СУД. А именно: итальянский исследователь А.Магрис показывает сложную эволюцию
фигур Эриний ещё из минойской культуры (до прихода микенцев), в которой Эринии
связывались с представлениями о судьбе. Это очень обширная (для изложения и
предоставления на форуме свидетельств) тема, ограничусь только тем, что Эринии
наравне с Мойрами "правят кормовым веслом судьбы". Но!! Эринии - в каком-то
смысле, - родные сестры Афродиты, они так же, как и она, родились из крови
Урана, пролившейся после оскопления его Кроном. Эта смысловая ветка мифологемы
судьбы (связь судьбы и красоты - как формулирует Платон в "Пире", связь судьбы и
сексуальности с помощью персонификации сексуальности в Венере и т.п. смысловые
повороты) по понятным и вполне историческим причинам потеряна вовсе, но она есть
и не могла не вносить свои акценты в смыслы понятия "СУДЬБА", совсем не
сводимого к понятию "СУД". 

Я сейчас не касаюсь темы жертвоприношений, темы свободы воли в архаичном
понимании смысла этих слов, - а ведь эти темы тоже ставят свои барьеры для
трактовки "судьба" = "суд" и, возможно, = "карма". Сережа, мне кажется, что если
мы будем даже из самых светлых соображений подгонять историю под наши
мировоззренческие представления или выборы, мы можем принести куда больше вреда,
чем отказ от освещения подобных вопросов. Понимаешь, поверить хорошо говорящему
человеку - легко. Многие хотели бы узнать слова, с помощью которых можно не
только выживать, но и жить. Но не могут такие слова держаться на искажениях. 
 
 SE>  Но астрология это лишь метод, точнее один из методов, познания
 SE> судьбы. А сама судьба является самостоятельным феноменом, которому и
 SE> посвещена
 SE> статья. Если ты заметила, то в статье вообще не говориться об астрологии.

Я не представляю, как можно изучать "категорию" судьбы, вне исторических фактов
связи этого понятия именно с астральными культами, их космогоническими 
модификациями - со всем тем, на чем (как показывают исторические свидетельства)
вырастали этимологии именно тех слов, которые имеют отношение к слову "судьба".
Потому ведь и начала - если по-русски судьба=суд, то... 

 SE>  Но астрология это лишь метод, точнее один из методов, познания
 SE> судьбы. А сама судьба является самостоятельным феноменом, которому и
 SE> посвещена
 SE> статья. 

Как знать:-). Если астролог стоит на том, что судьба (пусть и в какой-то
мере)определяется "звездами", то причинно следственная связь - иная. Конечно, не
астрология (как система знаний) может влиять на судьбу, а (допустим) сами
"звезды". Астрология - действительно МЕТОД (согласна), но вот что такое
СУДЬБА?;-)) Если звезды хотя бы в малой мере влияют на судьбу человека (а точнее
- на ЧТО в судьбе человека?), то что ...м.. "первично" (судьба или вот такое,
какое есть мироустройство - Солнце светит/греет, Луна ему "помагает", планеты -
свое дело делают...?;-) Я понимаю, что тут нужно останавливаться, потому что на
этой развилке мы неизбежно попадаем в область веры/аксиом. Предлагаю
остановиться там, где наши утверждения могут быть аргументированы иными фактами.
Хотя бы историческими.



С уважением,
Ирина