Subject: Re: Аспекты
Replies: 1020 1023 1025 1030
Date   : 07 Oct 1997 19:58 GMT
From   : Ian Cinis (svetozor1@glas.apc.org)
To     : Andrew Antonov (silver@jet.msk.su)


 Доброго времени

 дискуссия об аспектах неизбежна, более того, рискну предсказать,
 что мы неоднократно будем к ней возвращаться. Тем не менее, разговор
 наш принял правильное направление, столь же неизбежно обостряя
 конфронтацию между материализмом и метафизикой.

 Давайте попытаемся сначала уточнить сами концепции, чтобы затем
 наши разговоры не ходили вокруг да около терминологической шелухи.
 Две крайности:
 - строгая математическая база как панацея (Альберт: "математика - основа
   всех наук");
 - астрология основана не только и даже не столько на математике (Андрей,
   я правильно въехал?)

 (обозначу и свою позицию - я за второй подход).

 Дальше будет звучать как критика в адрес Тимашева, Альберт, не впечатляйся,
 это очень здорово, что ты есть на этом свете, (на самом деле!), а то, что мы
 иногда расходимся во взглядах - может и к лучшему. Давайте все поговорим без
 переездов на личности - тема действительно интересная.

 AT>> Нет. Доверяй, но проверяй. Все, что получено при помощи интуиции,
 AT>> должно быть тщательно проверено и строго обосновано. ТОЛЬКО ТОГДА
 AT>> оно имеет хоть какую-то практическую ценность.

 Нет.
 Наберусь наглости повторить некоторые свои размышления.

 а) в основании любой системы есть постулаты, принятые за аксиомы.
    кроме того, есть теорема Гёделя о неполноте, поэтому давайте
    согласимся с тем, что не все можно проверить. Особенно то, на что
    мы полагаемся слепо.
    Интуиция - это не только работа опыта, накопленного ПОДсознанием,
    но и прямой канал к СВЕРХсознанию, понимай к тем знаниям, которые
    невозможно выверить всем имеющимся арсеналом подручных средств,
    потому как недоросли еще. Вот и получается, что ценность мы можем получать,
    а проверить и обосновать - нет.
    (если у кого есть "Конец детства" Артура Кларка - почитайте, ладно?)
 
 б) возможности практических применений математики все же ограничены,
    что дает право на существование таким наукам, как психология,
    социология, философия (в ней не так уж много математики, разве нет?).
    Мудрые суждения Альберта насчет математики для сложных систем
    читал с восхищением, понял меньше половины, так что по дремучести
    своей продолжаю утверждать, что в случае сложных систем обсчитать
    сколько-нибудь точную математическую модель можно, но к моменту окончания
    расчетов результат окажется бесполезен (метеорология - 99%й прогноз на 
    завтра будет просчитан вычислительной сетью через 14 дней, когда 
    необходимость в нем..). Кстати, AI активно использует эвристические методы.
    Я не могу назвать их строгими, а тем более точными, и уж еще более -
    математическими.

 в) Что дву-, что трех-мерная карта БЕСКОНЕЧНЫ. Мы учитываем Землю, вводя
    систему домификации, Луну - вводя также узлы и разноцветные луны,
    планеты, затем астероиды, кентавры, койпероиды, ортоиды, затем звездочки,
    объекты дальнего космоса, который бесконечен. Получается так, что
    говоря "строгие методы" мы подразумеваем ограниченную математическую
    модель, построенную на соображении, что близкие к земле тела оказывают
    доминирующее воздействие, а всем прочим можно легко пренебречь,
    понимай так, что трехмерная система включает дома, светила, 8 планет
    и точки лунной орбиты. Кто может гарантировать, что влияние астероида
    номер 2060 (как его там по имени?) НИКОГДА не окажется сильнее влияния
    Сатурна? 
    
 Так что, может быть оставим интуиции право на жизнь? Особенно в сложных
 случаях. (Мне случалось видеть сложные компьютерные программы, которые
 откровенно говоря, давали в результате НИ ОДНОЙ ЗНАЧАЩЕЙ ЦИФРЫ, в то время
 как их составители защищали на таких "результатах" диссертации, они ВЕРИЛИ
 что их модели непогрешимы и выбранные вычислительные методы точны. И что?).
 Поворачиваем монетку и видим то же самое. Один ВЕРИТ в поддержку высших
 сил, другой во всесильную матемаматику, в чем, простите, разница?
 
 Да, забыл еще одну маа-а-аленькую детальку: в окружаеющем нас мире кроме
 материального (точного, взвешиваемого и измеряемого) есть еще духовное,
 которое я не знаю в чем измерить - красота какого-нибудь уголка природы
 (кстати, чувства совершенно индивидуальны - кто-то СИЛЬНО (1 л.с?) любит
 Вагнера, а кто-то питает к оному неприязнь (0,1 л.с.?) предпочитая Ханой Рокс)

 Получается постепенный переход к метафизике? Нет?
 Будем возврашаться к разговору о религии, Боге, или не в тему?
 А я как раз хотел спросить о математической модели мира в этом аспекте.

 Ну и еще об аспектах. Разнообразие астрологических техник, использование
 разных орбисов, уже помянутых здесь складывающихся и расходящихся, левых
 и правых..
 Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет.

 Астрология где-то все же -  ремесло. Каждый из астрологов видит мир по-своему,
 что не мешает импровизировать вокруг основной "звездной" мелодии, так может
 не стоит под одну гребенку? Импровизация особенно хороша, когда талантлива.
 А есть еще медитация, это когда не ты играешь на инструменте, а инструмент
 играет на тебе. Знакомо?

 Логичным представляется также и вопрос о ценности предсказаний, которые
 верны на 99%, 80% и 50% (здесь ясно - близкая к нулю по статистической причине,
 но тем не менее не ноль). 
 Увеличив точность предсказаний с 80% до 90% мы тем самым не сделаем ничего
 нового, а насчет опровержений астрологии - то список статистических
 исследований отрицающих астрологию когда-то публиковался в alt.astrology
 426 строк, если не ошибаюсь. И опять-таки что?

 Астролог выявляет предрасположенности, а не делает ХИРУРГИЧЕСКИХ заключений,
 иначе бы он назывался прокурором или инквизитором, и здесь отличие 70% и 90%
 не столь существенно, клиент тоже в курсе и вряд-ли будет просить астролога 
 100% предсказать катастрофы и банкротства, потому что тоже дружит с мозгами.

 Альберт, я не пытаюсь как-то обесценить то, что ты творишь,
 все получается, более того - получается здорово, просто замечательно,
 вот правда, когда появится "система Тимашева", не обязательно все 100%
 будут оную исповедовать. Просто так устроен мир. Мы все - разные.
 И это скорее к лучшему. Так выпьем же за разнообразие.. (ах, о чем это я..,
 пардон).

 Такие вот соображения.
 Просто мысли.
 
 Счастья
 Янис
 <svetozor1@glas.apc.org>