Subject: Re: Сигнификаторы цивилизаций
Replies: 27025
Date   : 08 Oct 2005 09:58 GMT
From   : Gleb [gleb14]
To     : Sergey Evtushenko [Ardashir]

Добрый день, Сергей! 

Согласен, что наша дискуссия идет к завершению. С исходным тезисом Альберта (о
влиянии аспектов Юпитера) все ясно, а проверять Абу Машара (как Вы его
интерпретируете) - дело долгое и, хотя я только "за", требует большого вложения
сил. Ограничусь комментариями по поводу мировоззренческих предпосылок. 

Сначала - об использовании Даниила Андреева. Я с глубоким уважением к нему
отношусь, но воспринимаю ряд положений "Розы" скептически. Однако не уходя в
философский оффтопик, и не поднимая возражений плана "кто поручится за
аутентичность опыта", я назову две методологические трудности, принципиальные
для нашей темы. (1) "Роза" - это, видимо, сплав визионерского опыта, философии и
поэзии. Как разграничить эти аспекты? (2) Как правило, на описание визионерами
своего опыта накладывают глубокий отпечаток их изначальные социальные и
культурные предпосылки, изначальная среда. Т.е. визионеры интерпретируют свои
ИСС (измененные состояния сознания) в категориях, которых ранее придерживались
(в силу воспитания, жизненного опыта и т.д.) Как отделить "чистое зерно" от
наслоений? Как пишет сам Андреев о Данте: "Нужно учиться отслаивать примесь,
внесенную...ради требований художественности либо вследствие аберраций, присущих
эпохе, от выражения подлинного трансфизического опыта" ("Роза мира" IV.2). Таким
образом, если следовать принципам самого Андреева, то критическое отношение
должно сохраняться даже при самом доброжелательно-оптимистическом подходе. 

ИУДЕЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

 SE> Поэтому, если говорить об иудаизме, то во времена Абу Машара иудейский
 SE> этнос
 SE> был действительно одним из самых старых действующих лиц в международных
 SE> отношениях, чья цивилизация, несмотря на территориальную разобщенность,
 SE> была
 SE> самостоятельным культурным явлением. Насколько я помню, в 9- веке в иудаизм
 SE> обратились только хазары, однако их обращение не привело к качественному
 SE> изменению состояния иудейской цивилизации. Поэтому в 9-м веке иудейская
 SE> цивилизация была самой закрытой. Сейчас же ситуация коренным образом
 SE> изменилась.
 SE> Сейчас в иудаизм обращаются представители народов с высокой
 SE> пассионарностью...
  SE> Поэтому сейчас иудейская цивилизация, конечно, не может
 SE> сигнифицироваться Сатурном.
 
Да, сейчас точно не Сатурн. И в период Второго Храма (и чуть позже) был не
Сатурн, так? (Птолемей это хорошо осознавал, предпочитая в качестве
сигнификатора Марс. И у Манилия сходные мотивы.) Как Вы расставляете временные
рамки?

Вообще должен признаться, что перечитав Вас несколько раз, я не уяснил себе, по
каким признакам Вы определяете "сатурнианский" характер культуры. Наличие
обращений в религию, с которой она связана? В национальные религии обычно не
"обращаются", но это не причина связывать их все с Сатурном. Более того,
средневековый раввинистический иудаизм (скажем, времен Абу Машара) был в этом
смысле открыт. Перейти в него можно было без труда. Другое дело, что в
христианских и мусульманских странах это было проблематично, ибо иудаизм
подвергался гонениям. Т.е. обращения затруднялись нетерпимой (если угодно,
"сатурнианской") антииудейской/антисемитской линией властей. И все же обращения
регулярно происходили. Отдельные случаи были очень известными. Вспомните хотя бы
скандал вокруг обращения в иудаизм епископа Бодо (ок. 838 н.э.), со двора
франкского императора Людовика Благочестивого, принявшего имя Элеазар и
женившегося на еврейке. 

Может быть, Вы говорите о массовых обращениях? Сторонники любой религии, жившие
в средневековых христианских и мусульманских странах, не могли надеятся на
большое число обращенных: законы не позволяли. Но даже несмотря на это, картина
в отношении иудаизма далека от ясности. Вы сами упомянули хазар. С хазарами
ничего толком не понятно. Сколько их обратилось в иудаизм? Вполне вероятно, что
обращение было массовым. Тогда куда делись иудаизированные хазары впоследствии?
По одному влиятельному мнению, обращение хазар впоследствии глубоко повлияло на
формирование и состав ашкеназской общности (т.е. франко-германской ветви
раввинистической цивилизации). Тогда вполне правдоподобна версия, что многие
евреи-ашкеназы происходят от турецких и иранских предков, которые входили в
Хазарский каганат и приняли иудаизм около 740 н.э. Есть также теория, что
обращение хазар стимулировало в европейских иудеях стремление к прозелитизму
(см. Loewe). 

Вместе с тем сейчас обсуждается радикальная ревизионистская версия Пауля
Векслера, профессора лингвистики из Тель-Авивского университета. (Сразу скажу,
что считаю ее ошибочной, но Векслер ставит ряд острых проблем.) См., например,
Paul Wexler, "The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish
Identity" (Columbus: Slavica, 1993). По его мнению, в 1-м тысячелетии
большинство иудеев жило вне Палестины (тут он прав), и они привлекали в иудаизм
очень большое число прозелитов (это уже спорно). Согласно Векслеру, ашкеназы -
преимущественно результат обращения в иудаизм большого числа сербо-турецких (!)
народов на Балканах; т.е. по изначальному происхождению они, в основном, суть
этнические СЛАВЯНЕ. Аргументы Векслера преимущественно лингвистические: с его
точки зрения, идиш был образован не на основе верхненемецких говоров
(стандартная теория), а имеет славянские истоки. Он, в частности, обращает
внимание на массу славянских слов в идише. Т.е. потом было много заимствований
из немецкого, но изначально это славянский язык. Даже если не соглашаться с
Векслером в отношении масштабов, которые приняло обращение в иудаизм, и
относительно истоков идиша, - подавляющее большинство ученых не согласны - мы
видим, что об изолированности иудейской цивилизации говорить не приходится. Тем
более что Векслер дополняет лингвистические свидетельства новыми
археологическими данными из Сербии и Швейцарии. 

Даже оставляя в стороне ревизионистов, с вопросом о прозелитизме мы стоим на
слишком шаткой почве, чтобы делать вывод о "сатурнианском" характере культуры.
Тем более, на мой взгляд, количество обращений вообще иррелевантно для данного
вопроса. Но не был иудаизм изолирован и в других смыслах. Существовало
взаимодействие с христианством и исламом на уровне философии, богословия,
экзегезы, не говоря уже о быте и торговле. Типичный пример: отнюдь не случайны
пересечения между философией Хасдая Крескаса (1340- ок. 1412), знаменитого
иудейского мыслителя, и философией крупного францисканского схоласта Иоганна
Дунса Скотта (ок. 1260-1308). Такие примеры можно сотнями приводить. И, кстати,
на примере астрологических трактатов мы видим, что между астрологами разных
религий существовало взаимодействие. Ибн Эзра не боялся черпать у мусульман
астрологические и философские идеи. 

ИНДИЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

 SE>    Что же касается индийской цивилизации, то она сейчас быстро выходит из
 SE> состояния Сатурна. Примером этого являются религиозные общества типа
 SE> 'международного общества сознания Кришны' или последователи Сатья саи Бабы.
 SE> Эти
 SE> общества, конечно, еще нельзя назвать полноценной прозелитической
 SE> деятельностью,
 SE> однако, на мой взгляд, это первые признаки начинающейся  экспансии
 SE> индийской
 SE> цивилизации.   
 
Я полагаю, что глобальные перемены в мире постепенно ведут к умалению
"сатурнианских" элементов в самых разных культурах и религиях. Все
взаимодействуют со всеми. Хотя, что касается индуизма, МОСК и Сатья Саи Баба не
во всем показательны. Скажем, неиндусы могут стать индусами в плане МОСКа, но
едва ли они будут признаны как таковые традиционными верующими. А что касается
Сатья Саи Бабы, то в его адрес очень много самой разной критики именно изнутри
индуизма (не только Запада). Грубо говоря, сомнительный тип. 

ГРЕЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

SE>     Если вспомнить историю Греции, то еще 6-м веке до. н.э. она была типично
 SE> варварской страной. В последующие 2 века Греция сделала колоссальный рывок
 SE> в
 SE> своем культурном развитии путем приобщения к культурам египеской и
 SE> месопотамской
 SE> цивилизаций. Известный греческий философ Платон учился в Египте. Даже
 SE> классик
 SE> астрологии Птолемей жил в Александрии и изучал астрологию по египетским
 SE> папирусам. Поэтому я считаю, что именно египетский герметизм является
 SE> квинт-эссенцией эллинистической культуры. Конечно, греческая культура
 SE> ассимилировала в себя элементы многих культур, но египетское наследие
 SE> представляло собой культурный стержень эллинизма. 


Эллинизмом обычно называют взаимодействие греческой культуры с культурами других
регионов античного мира, особенно начавшееся после завоеваний Александра
Македонского. Герметизм - одно из проявлений религиозного синкретизма. И в этом
смысле Вы, конечно, правы: герметизм - типичный продукт эллинистической эпохи.
Как некоторые говорят: "эллинистическое египтианство". 

Но значение герметизма для спора о сигнификаторах мне по-прежнему остается не
вполне ясным, а с идеей, что "египетское наследие представляло собой культурный
стержень эллинизма", многие захотят поспорить. В такой формулировке я даже не
очень понимаю, признаться, о чем речь. Политическая демократия, например, -
величайшее завоевание западной цивилизации - специфически греческий продукт.
(Вспоследствии сюда внесли вклад также северные народы.) Еще одно великое
завоевание - критическая история, история в нашем смысле слова - тоже греческое
достижение.  

МЕСОПОТАМИЯ

SE>  Здесь я использовал формулировку Тойнби. 

Тойнби - не во всем надежный путеводитель. Его понятие "сирийской цивилизации"
никак нельзя считать общепринятым и резко критиковалось. См., например, Harry M.
Orlinsky, "On Toynbee's Use of the Term 'Syriac' for One of His Societies," in
D. J. Silver, ed., "In the Time of Harvest" (New York: Macmillan, 1963),
255-269. "Сирийская цивилизация" в смысле Тойнби - искусственный конструкт,
которого никогда не существовало. Есть у почтенного британского историка и
другие уязвимые места. Одно из них - сильно устаревшее описание иудаизма (в
частности, как "fossil of Syriac civilization"). У современных серьезных
историков Вы этого не найдете. 

Всего доброго!

G.