Subject: Re: Внешности, виды сигнификаций, Солнце
Replies: 26136
Date   : 11 Dec 2004 05:04 GMT
From   : Mikhail  Lukin [ml] (dkast7@yandex.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)

Здравствуйте, Альберт!

Прежде всего о том, что меня заставило писать Вам. Сам заголовок Вашего
сообщения: "Сигнификаторы родителей - традиционные правила ошибочны", а также
фраза "исправлять найденные ошибки невзирая на то, сколько астрологов и
сколько сотен лет их копировали из одного трактата в другой."
Согласитесь, для такого заявления должны быть очень веские основания. И именно
их в этом и других Ваших сообщениях я не нашел. 
Сейчас Вы выражаетесь уже по-другому:
AT> Это - моя гипотеза :)
Ну что ж, гипотезы можно обсуждать, проверять, корректировать ... Это уже
нормальное занятие для всех заинтересованных в развитии астрологии. С этим и
продолжим.

Сначала Вы писали так:
АТ> Почитайте описания внешности восходящих знаков зодиака у Бен Эзры. И
    сравните их с внешностью современных людей, в положении ASC которых Вы
    уверены хотя бы с точностью до декана. Я уверен, Вы будете долго
АТ> смеяться :)
На это я Вам ответил, что в этих описаниях должна быть какая-то своя логика,
которую надо искать - и что лучше делать астрологу: смеяться над несуразными
вариантами сигнификации - или стараться понять эти соответствия и стремиться
отбирать верные?
Теперь Вы уже говорите:
AT>    Так вот, расценивая описания Бен Эзры именно как его личный опыт,
AT> подтвержденный практикой и подкрепленный теорией
Согласитесь, это уже звучит по-другому.
Но дальше - снова:
 AT> мы можем констатировать, что современные люди выглядят во многих случаях   
     совсем иначе. А это значит, что характер внешности (а следовательно, можно 
    предположить, что и сами характеристики знаков!) со временем
 AT> несколько меняется.
Еще раз: прежде чем предполагать, что характеристики знаков (и другие ранее
полученные знания) меняются, надо сначала понимать, как они были получены. 
Это и будет 
AT>    1) видением
AT>    2) пониманием базовых принципов
Затем придется решать, изменились ли принципы, на которых эти характеристики
построены. А уж затем можно говорить об исправлениях и корректировках. 

Теперь о сигнификации родителей.
Говоря о том, что обобщение получилось странное, я привел цитаты:
 "Бен Эзра (т. 1):
"Сатурн ... правит родителями" (стр. 89);
"Солнце представляет ... родителей" (стр. 99)"
Вы их опять проигнорировали. Почему? Ведь они (по крайней мере, первая) вроде
прямо соответствуют Вашей гипотезе - и любой исследователь вроде должен бы быть
рад тому обстоятельству, что и другие явно не посторонние люди отмечали сходные
явления? 

Рассматривая вопрос о том, какой по "полу" планетой является Сатурн, я привел
практически все опубликованные на русском языке источники:
Птолемей: мужская (стр. 26), Бируни: мужская (стр. 21), Бен Эзра: мужская (т. 1
, стр. 21), Лилли: мужская (стр. 61). 
И спросил: Где Вы нашли обратное? 

AT>    Вы процитировали классиков ЗАПАДНОЙ астрологической системы. Создается  
    такое впечатление, что о существовании других систем Вы не подозреваете ;) 
    Я же говорил именно про иные астрологические системы.
 
     Парашара: "Меркурий и Сатурн - нейтральные". Где конкретно я встречал
     упоминание о том, что Сатурн - женская планета, сейчас не помню, но и такое
AT>  было.

Другие "астрологические системы", как Вы их называете, мне известны :)
(Например, Меркурий и Сатурн в книге "Indian predictive astrology" Vishnu K.
Sharma, New Delhi, 1996 характеризуются как eunuchs (p. 54) :) ). Но разве о них
мы сейчас говорим? Разве не обсуждаем (и не используем на практике) именно
западную "систему"? Разве не в именно этой "системе" Вы хотите ПОМЕНЯТЬ "ПОЛ"
Сатурна? И разве не в рамках именно этой "системы" такая перемена кажется
сомнительной?


 ML>> А Вам незнакомы случаи, когда сигнификаторами мужчин (например, мужа) в
      конкретных картах являются женские планеты? а женщин (той же жены) -
 ML>> мужские?
  
 AT>    Нет, в случае КАЧЕСТВЕННОЙ (эссенциальной, смысловой, естественной)
      сигнификации мне такие случаи НЕИЗВЕСТНЫ.
      Ваша ошибка в данном случае - в том, что Вы не видите разницу между
     приобретенной (в результате управления, например, соответствующим домом) 
AT>  и качественной сигнификацией.
  

1. Прежде всего я бы предложил не раздавать оценок. Мы все-таки не в классной
комнате :)
2. Вы ответили не на мой вопрос.  Мой вопрос не касался различий в естественной
сигнификации и сигнификации по управлению домами.
3. И почему Вы, собственно, решили, что эти различия мне не видны?


 ML>> а) "СИЛЬНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ МАТЕРИ ОТ ОТЦА" в карте зависит (прошу прощения за
      каламбур) вовсе не от расстояния между их сигнификаторами;
      б) с точки зрения земного наблюдателя с той же уверенностью можно
      утверждать, что Солнце не отходит далеко от Венеры, следовательно, отец
 ML>> зависит от матери. :)
  
 AT>    А здесь Вы демонстрируете непонимание того, ЧТО ТАКОЕ СОЛНЦЕ в карте.
     Глупо говорить о зависимости Солнца от сожженной или находящейся в его  
     лучах планеты. Если Вы этого не понимаете, то, увы, Вы не понимаете один из
     фундаментальных принципов, на котором основана астрология. А поскольку   
     Солнце -  это ядро всей карты, то без правильного понимания его роли ни о  
AT> какой правильной трактовки карты речи быть не может.
  
Опять тот же прием. Сначала Вы меняете предмет разговора: с "расстояния между
сигнификаторами" на  "зависимость Солнца от сожженной или находящейся в его 
лучах планеты", затем объявляете, что я этого не понимаю :), а потом и вовсе
уноситесь в даль неправильных трактовок...

Не было гвоздя - подкова пропала,
Не было подковы - лошадь захромала,
Лошадь захромала - командир убит,
Конница разбита, армия бежит,
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице не было гвоздя!  :)))

 ML>> А вот диспозитором Венеры является Юпитер, к тому же расположенный в
      Деве, в триплицитете и терме Венеры - во взаимной рецепции и партиле
      (пусть квадрате, но здесь он не вредоносен). Вот и получается экономист
      на руководящей должности. Кстати, в этой карте Венера является и
 ML>> управителем 10-го дома.
   
 AT>    Во-первых, главный бухгалтер обычно руководящей должностью не
 AT> является.
     Это должность подчиненная генеральному директору, и директор - это, правда,
     начальник, руководитель. А главный бухгалтер - это исполнитель,  
     подчиненный. Я
     не видел еще ни одного главного бухгалтера с сильным 10-м домом (я бы даже
     сказал, что такого главного бухгалтера опасно иметь на фирме, поскольку он 
     может
     "подсидеть" директора, поскольку директор очень сильно зависит от главного
     бухгалтера; поэтому главных бухгалтеров всегда подбирают по принципам
     исполнительности и аккуратности в работе). Хороший бухгалтер (главный или
     рядовой - без разницы) - это сильный 8 и 6 дома. Хороший главный бухгалтер 
    - это
     8, 9 и 6 дома (9 дом дает хорошие взаимоотношения со всеми вышестоящими
 AT> инстанциями, в том числе налоговой и пр).

Уж извините, главный бухгалтер - это именно руководящая должность. Это я Вам как
специалист говорю :) А генеральный директор - это, кстати, тоже исполнитель и
подчиненный (наблюдательному совету, например) - хотя и очень высокооплачиваемый
:))) 
Исполнительность и аккуратность в работе необходимы любому бухгалтеру (конечно,
и главбух прежде был просто бухгалтером :) )
Насчет "подсидки". Главбух - должность слишком специфическая, ему трудно перейти
в сферу компетенции генерального (исключения только подтверждают правило). И с
сильным 10-м я видел их достаточно.

 АT>    Во-вторых, при желании, если привлечь все диспозиторы (знаков, тригонов,
     деканов и т.д.), управители домов, жребии и т.д., то можно "найти" ВСЕ ЧТО
     УГОДНО. В том-то и состоит искусство астролога, что необходимо найти ОДИН
     сигнификатор для ИНЕТЕРЕСУЮЩЕГО нас аспекта жизни субъекта, и по   
     положению      этого
 AT> сигнификатора однозначно прочитать ответ.

Ну вот, опять в необъятную даль с подменами на подставах :) Я-то писал не про
ВСЕ ЧТО УГОДНО, а про диспозитора сигнификатора матери. И вроде он ОДИН :)
А про аспект жизни Вы сами предложили:
 АТ> Я с интересом пронаблюдаю, как кто-нибудь попытается рассмотреть в
     качестве сигнификатора матери в данной карте Венеру ... и дать
 АТ> правдоподобное объяснение роду ее занятий
Qualis quaero, talis responsio


 ML>> По поводу смерти мужа (отца натива). Венера в расходящемся квадрате с
      Марсом, управителем дома смерти отца натива. К тому же Марс в оппозиции с
 ML>> диспозитором Венеры.
  
 AT>    И выше по тексту, и здесь Вы приводите лишь косвенные указания.

 В общем, зелен виноград :)
 

 AT>    Это высказывание показывает, что Вы не имеете представления, как  
     определяется
 AT> счастье/несчастье планет.

 AT>>> трин Марса не считается вредоносным аспектом
 ML>> А сам Марс? Ведь трин - только смешение качеств Сатурна и Марса.
 AT> 
 AT>    Трин по своей природе - аспект Юпитера.
 
 Ну почему же не имею? 
 Абу Ма`шар:
 "Несчастье планет - это если они в соединении со злотворными <планетами>, или 
в оппозиции к  ним, или в квартиле, или в трине, или в секстиле"
  
А вот еще по поводу аспектов вредителей:
Бен Эзра:
"Слабостью планеты является:
... - Если планета со зловредными планетами ЛЮБЫМ из возможных аспектов." (т. 1,
стр. 111)


 AT>    При определении взаимоотношения планеты со светилом не играет роли,
     сходящийся этот аспект или расходящийся. Он вообще может быть не точным, а
     знак-знак, и этого УЖЕ будет достаточно, чтобы говорить о благоприятных или
 AT> неблагоприятных взаимоотношениях с Солнцем.
 А вот об этом, если можно, поподробнее. Скажите, Вы считаете, что качества
Солнца и планеты смешиваются, если они только находятся в соответствующих
аспекту знаках (без самого аспекта планет и без нахождения в местах силы)?

 AT>    Позвольте!!! Перегрин - это планета не имеющая НЕ ДОСТОИНСТВ, НИ  
     НЕДОСТАТКОВ
     в данном месте. Если планета ИЗГНАНА, то есть находится в месте, где она
     проявляет свои качества ущербным образом, она уже НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕГРИНОМ.
        Перегрин - это, образно говоря, человек, не имеющий никакой власти или
     влияния в том месте, в котором находится, но и не находящийся в 
     униженном,
 AT> подчиненном состоянии!

Бен Эзра:
"Слабостью планеты является:
... - Если планета - перегрин в том градусе, в котором находится." (т. 1, стр.
111) 
 
 "Если планета не расположена там, где обладает господством, причем находится в
VI или XII домах, то она не располагает никакими добрыми качествами" (т. 1, стр.
146)   
 
 "Планета, не расположенная там, где у нее нет господства, подобна человеку
вдали от родины." (т. 1, стр. 153) 

Бонатти:  
"каким еще способом планеты ослаблены или аффликтированы... - когда планета -
перегрин, то есть стоит в таком месте, где она не имеет ни одного достоинства"
(стр. 88-89)

  Видимо, афоризм Бен Эзры про "вдали от родины" оказал неожиданное действие :)
Однако, как можно увидеть, везде речь идет именно и только об отсутствии
достоинств. Или это тоже развитие традиции? :)


 ML>> Кстати, по этой причине он не может управлять домами (в том числе и 2-м)!
  
 AT>    То, что человек ТАМ, ГДЕ ОН НАХОДИТСЯ, не имеет власти и влияния, еще
     совершенно не говорит о том, что он ВООБЩЕ этой власти не имеет ни над  
     чем! Это
     - большое заблуждение!
      Король может находиться инкогнито где угодно (и не иметь при этом никакой
    власти над происходящим вокруг, и не находиться в подчиненном, зависимом или
    униженном состоянии), но по одному его слову у него в королевстве кознят и
    милуют! Притом, даже будучи вдали от дома, он может отдать приказ, который 
 AT> будет исполнен в его королевстве.

   Похоже, поэтические метафоры сыграли дурную шутку :) Но тогда точнее будет
говорить не просто о короле - а о короле Лире, как известно, раздавшем все свое
королевство. Вы помните, что случилось, когда ему захотелось отдавать приказы?
:)

А если всерьез, то peregrinus означает не только "чужеземный", но и "несведущий,
неопытный в чем-либо". Не имея достоинств, он не в состоянии влиять на что-либо.

С уважением,
Михаил.

astroresearch.net