Subject: Re: Смысл и бессмысленность
Replies: 10836
Date   : 25 Dec 2000 06:40 GMT
From   : Eugene Lutsenko [Eugene] (lutsenko@mail.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

 EL>> Я думаю, что смысл - эта НАША ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ОЦЕНКА объективных явлений и
 EL>> процессов
 AT> 
 AT>    То есть, Вы считаете, что КАЧЕСТВЕННОЙ информационной составляющей
 AT> ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ??? Ведь именно ее я называю СМЫСЛОМ -
 AT> ИНФОРМАЦИЮ, но
 AT> не энергетическую - количественную ее сторону (например, объем в битах), а
 AT> именно ее содержание, смысл. Причем, смысл АБСОЛЮТНЫЙ, не зависящий от
 AT> наших
 AT> представлений или систем кодирования информации.

Нет, не "то есть". Конечно я считаю, что содержательная, качественная сторона
информации существует, ее называют семантика. Но вот СМЫСЛОМ содержательную
информацию с полным правом может назвать только СОЗНАЮЩИЙ СУБЪЕКТ. Что такое
субъект не совсем ясно, я бы даже сказал, это одна из тайн или чудес мироздания.
Но критерий самооценки такой: Если ты можешь о себе с полным правом сказать:
"Я", - значит ты субъект. Очевидно, чтобы с полным правом сказать и "Я",
недостаточно просто иметь образ себя: и у компьютеров есть BIOS, SETUP, но они
не являются субъектами. Я бы сказал так: "Смысл - это содеражетльная сторона
информация в контексте ее значения для субъекта, а это значение может быть
определено только для субъектов, имеющих ЭГО". Но даже если говорить только о
содержательной стороне информации, то все равно для адекватного ее восприятия
воспринимающая система должна иметь соответствующий тезаурус (толковый словарь
терминов), т.е. смысловая информация всегда выражена в определенной языковой
форме (в частном случае - в вербальной). Грубо говоря содержательная информация,
произнесенная на незнакомом языке бессмысленна, но не потому, что у ее нет
содержания, а потому, что оно не может быть воспринято и оценено принимаещей
стороной. Это, кстати, напоминает разговор немого с глухим, и их обоих с слепым.
Поэтому АБСОЛЮТНЫЙ СМЫСЛ, НЕЗАВИСЯЩИЙ ОТ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - понятие такое же
экзотическое, как "абсолютное движение". Я не могу судить, есть он или нет, но
если есть - он доступен только одному СУБЪЕКТУ ВО ВСЕЛЕННОЙ - САМОЙ
ВСЕЛЕННОЙ-В-ЦЕЛОМ. Это значит, что этот абсолютный смысл всегда будет бесконечно
далеко выходить за пределы понимания любого конечного существа. Таким образом в
него можно только верить или не верить. Я верю, т.е. считаю, что
Вселенная-в-целом является субъектом.

 AT>    В Природе есть молекулы, обладающие определенными свойствами. Свойства
 AT> эти
 AT> получаются благодаря особому пространественному расположению атомов в этой
 AT> молекуле и свойствам уже самих атомов (которые, в свою очередь зависят от
 AT> пространственной конфигурации и состава ядра и электронной оболочки и т.д.)
 AT>    Молекула проявляет определенные КАЧЕСТВА, благодаря своей
 AT> СТРУКТУРЕ.
 AT> 
 AT>    Это пример АБСОЛЮТНОГО НЕЗАВИСЯЩЕГО ОТ РАЗУМА ЧЕЛОВЕКА СМЫСЛА
 AT> (качественной
 AT> стороны информации, заложенной в молекулу).

Качественной - содержательной стороны инеформации - ДА, но не смысла, почему, я
объяснил выше. Но что интересно, объективные системы развиваются таким образом,
что возникает полное впечатление, что у них есть цель и смысл развития. Это
можно объяснить двумя способами, причем одновременно. 

Первое, наш интеллект здорово наловчился вкладывать смысл в явления, которые
даже не являются субъективными, т.е. объяснять их так, как-будто речь идет о
субъектах. Например: "Электрон попав в магнитное поле ощутил его и забеспокоился
и отклонился в сторону" (Закон Био-Совара-Лапласа). Или: "Фотон проникая через
границу двух сред с разной оптической плотностью выбрал такую траекторию, чтобы
за минимальное время достигнуть точки, к которой он стремился" (одна из
формулировок приниципа наименьшего действия Мопертюи). Для такого объяснения
есть все основания, т.к. вакуум, как физическая среда, является системой
информационной поддержки всех явлений и процессов физического плана, при этом
происходит и генерация самого пространства-времени. Эти процессы советский
академик А.Фок называл "объективно-логические связи" из-за их холистического
характера, особенно аглядно проявляющегося в парадоксе
Эйнштейна-Подольского-Розена. Я об этом знал с 1975 года и писал в своих работах
(некторые из которых сейчас уже помещены на сайте) еще тогда, когда все думали,
что виртуальные процессы - не более чем математическая абстракция, которой в
Объективной Реальности ничего не соответствует. Я тоже думаю, что реализация
"творение" физического плана происходит путем информационного процесса записи
информации в неструктурированную материю, благодаря чему она дифференцируется,
причем каналами перезаписи информации являются объекты (1975г). Соответственно,
в 1979 году в тогда еще закрытых работах я предложил "Информационную теорию
времени", "Информационную теорию средств труда" и "Информационную теорию
стоимости", а также основанные на этих представлениях заявки на изобретения
систем дистанционного телекинетического управления. Так что меня не надо
агитировать за то, что я доказывал всю свою жизнь еще со студенческих времен.

Второе. Природа действительно устроена мягко сказать удивительным образов и это
факт, нуждающийся в объяснении. Обычно это приписывают заслугам "Творца", но
тогда возникает вопрос, а почему не все устроено так уж идеально (конечно С
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения). Объясняют обычно тем, что есть там всякие, типа
дьявола, которые все портят. Тогда возникает вопрос, а почему "Творец" не только
допустил возникновение дьявола, но и "запустил" его в Эдем, да и сейчас похоже
не очень торопится положить конец его сущестованию. Я бы остановился на точке
зрения, что в основе Вселенной лежит разумное начало и во Вселенной царит
целесообразность, которая не всегда нам понятна и совершенно не обязана всегда
быть нам понятной. Но и само возникновение физического плана тоже не являеться
чистой манифистацией только того, что уже до этого было на ментале, астрале,
эфирном плане (это можно и так называть). Т.е. я хочу сказать, что в Сансаре
есть какой-то смысл, может быть не до конца нам ясный, т.е. Сансара привносит
нечто новое, чего НЕ БЫЛО на высших планах. Возможно это как-то связано со
свободой воли и аналогичным свойством "неживой" материи (случайность редукции).

 AT>    И, по большому счету еще вопрос: ПОЧЕМУ молекула именно ТАКАЯ? Я считаю,
 AT> что
 AT> первопричиной всякой вещи является ИНФОРМАЦИОННАЯ МАТРИЦА, которую засечь
 AT> напрямую ФИЗИЧЕСКИМИ методами НЕВОЗМОЖНО.

Я этот вопрос я бы переформулировал так: "Почему информационная матрица именно
такая, а не иная". И вот здесь я бы вспомнил про изветсный "Антропный принцип",
котроый как бы "объясняет" почему Вселенная устроеная именно таким образом, как
мы наблюдаем, а не другим. Смысл "объяснения" в том, что в другой вселенной нас
бы не было (в таком виде, каком мы сейчас), поэтому вселенная такая, как есть
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ БЫЛИ МЫ. Ну дальше можно только добавить: мыши для того, чтобы
их ели кошки, а кошки для того, чтобы за ними бегали собаки (Энгельс), а все это
для того, чтбы нам здесь не было скучно на форуме (это уже я добавил). Может
быть о таком СМЫСЛЕ вы здесь говорили? Могу сказать, что для меня действительно
"объяснением" является не любой набор фраз, а только лишь набор, удовлетворяющих
определнным критерияям. Очевидно, что эти критерии у разных людей разные и то,
что для одного вполе может сойти за объяснение, у другого может вызвать только
улыбку или раздражение, но не у меня, т.к. я считаю, что подобные "объянения" в
большей степени характеризуют самого человека, которого они удовлетворяют.

  AT> Физическими методами можно засечь
 AT> только проявления информационной матрицы, когда она структурирует
 AT> энергию.

Это вопрос о принципиальной наблюдаемости. Я считаю, что надо различать ситуации
"в принципе невозможно зарегистрировать" и "невозможно зарегистрировать
современными методами на данном этапе развития технологии". Я считаю, что то,
чего в приницпе нельзя зарегистрировать, НЕ СУЩЕСТВУЕТ, т.е. это небытие, а то,
о чем говоришь ты, это безусловно существует и его МОЖНО ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ, более
того, существование каждого объекта физического плана, сама жизнь и то, что ты
высказал эту мысль - все это является очень наглядным подтверждением того, что
ЭТО НЕПРЕРЫВНО ПРОИСХОДИТ, ПРИЧЕМ ИМЕЕНО ФИЗИЧЕСКИ. Надеюсь ты не станешь
отрицать - что мозг представляет собой физическую систему?

 AT> 
 AT>    Вообще говоря, я не вижу почвы для спора, поскольку Вы пытаетесь
 AT> возражать
 AT> против очевидного и уводите разговор в сторону от простоты и ясности.

Я не пытаюьс возражать против очевидно, у меня нет такой цели. Я прос
высчказываю свою позицию. Если она кому-то не нравится - это его проблемы, я не
строю своих убеждений на популистсих принципах, да Истина и не определяется
путем голосования на форумах. ЧТО КАСАЕТСЯ ПРОСТОТЫ И ЯСНОСТИ, то я не считаю,
что если кому-то что-то кажется сложным для понимания, то надо это ему
разжевывать. Дело в том, что он скорее всего все равно поймет неадекватно
(потому, что ОН САМ ВКЛАДЫВАЕТ СМЫСЛ В ЧУЖИЕ СЛОВА), т.е. извратит, а потом
будет критиковать, а еще хуже того - использовать. Поэтому и возник ЭЗОТЕРИЗМ.

 AT> 
 EL>> я не считаю эти формы Реальности (информация и энергия) не сводимыми
 EL>> друг к другу.
 AT> 
 AT>    Вот на эти-то грабли все и наступают. И еще зазывают наступать других. В
 AT> частности, попытки объяснить астрологию физикой - именно по этому
 AT> тупиковому
 AT> пути нас и ведут.

Я не пытаюсь объяснять астрологию физикой, я для этого недостаточно хорошо знаю
астрологию (точнее я ее воообще практически не знаю), да и физику тоже. Но я
думаю, что астрология эффективна (конечно, когда все делается компетентно и
корректно), и у меня есть свое мнение по поводу причин этого. Я думаю также, ЧТО
ЕСЛИ ЧТО-НЕПОНЯТНО, то это не означает, что оно не будет эффективным и "не будет
работать". Более того, я думаю, что нам на самом деле очень мало что понятно,
хотя обычно думают иначе. Например, думают, что Солнце светит, т.к. там идет
термоядерная реакция, а на самом деле там нет для нее условий. Тем ни менее
никто не отрицает существования Солнца а "песвдообъснение успокаивает", в этом
его негативная компонента. Так вот, я думаю, что А). СУЩЕСТВУЮТ ПРИЧИНЫ
ЭФФЕКТИВНОСТИ АСТРОЛОГИИ, Б). ОНИ МОГУТ БЫТЬ ИЗУЧЕНЫ И БУДУТ ИЗУЧЕНЫ НАУКОЙ (В
СВОЕ ВРЕМЯ). НЕ ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ЭТОЙ НАУКОЙ НЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ФИЗИКА (НЕ
СЕГОДНЯШНЯЯ, КОНЕЧНО, А ФИЗИКА, ВКЛЮЧАЯ ОПИСАНИЕ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ НЕСКОЛЬКИХ
ПЛАНОВ РЕАЛЬНОСТИ, ТАКИХ КАК ФИЗИЧЕСКИЙ, АСТРАЛ, МЕНТАЛ).

 AT>    А эти формы реальности-то как раз и являются принципиально не
 AT> сводимыми
 AT> друг к другу. И то, что ФИЗИКА называет информацией, на самом деле,
 AT> является
 AT> лишь проявлением информации через энергию (в т.ч. материю).

Не всегда. Уже Эйнштейн заметил, что сущесвуют безэнергетичские (объективно
логические) связи, наподобие синхронии К.Юнга, т.е. по-видимому что-то вроде
причинно-следственных связей, но без передачи энергии и вообзе взмиодействия на
физическом плане. ЭТО ПОХОЖЕ НА ТО, КАК ОРКЕСТР ИСПОЛНЯЕТ ОДНУ МЕЛОДИЮ И
СОГЛАСОВАННО, ЭТО ПРОИСХОДИТ НЕ ПОТОМУ, ЧТО В РЕЖИМЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ
ИНФОРМАЦИЯ О ТОМ, ЧТО ИСПОЛНЯТЬ ПЕРЕДАЕТСЯ ИСПОЛНИТЕЛЯМ ДИРИЖЕРОМ, МУЗЫКА
СУЩЕСТВОВАЛА УЖЕ ДО СПЕКТАКЛЯ. 

 AT>    Так что, если есть желание шагать под красным флагом в коммунистический
 AT> тупик, выше голову и громче песню!

А это я вообще не понял, с какой стати Вы допускате такие обидные обвинения,
причем совершенно незаслуженно (КАК Я ПОНИМАЮ СМЫСЛ ТОГО, ЧТО Я ГОВОРИЛ). Хотя я
не обиделся, а попытлся объяснить, хотя надо признаться меня это заявление
немного "задело". Хотя может быть это просто такая полемическая манера принята у
Вас, сначала беспочвенно наклеивать ярлыки (т.к. ОПЯТЬ ЖЕ 0 НЕ УЛОВИЛИ
АБСОЛЮТНЫЙ И НИ ОТ КОГО, В ТОМ ЧИСЛЕ И ОТ ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ, НЕ ЗАВИСЯЩИЙ СМЫСЛ,
КОТОРЫЙ СОДЕРЖИТСЯ В МОИХ СЛОВАХ) а потом за них не по делу отдирать?

 AT> 
 AT> С уважением,
 AT> Альберт Тимашев
 AT> 

С еще большим уважением и симпатией

Евгений Луценко