Subject: Re: С ... Новым,  Кристиану.Олегу
Replies: 11014
Date   : 08 Jan 2001 08:55 GMT
From   : Christian [Christian]
To     : Irina Vichajte [Avilana]

 Уважаемые Олег и Ирина!
Наконец-то наклевывается интересный предметный разговор. Не спугнуть бы:)
 
IV> Например, - включение в разговор Кристиана, - может потребовать рецензии
IV> Вашей,
 IV> Кристиан, книги. 

Давно жду. 

IV> основные мои интресы в астрологии
 IV> связаны с возможностями и качеством астрологического анализа. 

Если это действительно так, то на этот раз разговор получится. 

IV> 2. Астрологический анализ применяется к сложным динамическим системам (любой
 IV> развивающийся объект) и на мой взгляд, единственно корректным упрощением
 IV> анализа
 IV> может быть "упрощение", сужение ЗАДАЧ анализа.  Например, описание
 IV> констелляции
 IV> планеты в знаке или доме можно рассматривать ТОЛЬКО в рамках учебной
 IV> задачи,
 
1. Из этого следует, что речь идет ТОЛЬКО о человеке и гуманитарных системах
(коллективах и объединениях). Неживые системы не развиваются, а динамика их
трансформаций обусловлена ЕСТЕСТВЕННЫМИ факторами, которые продуктивно изучаются
неастрологическими средствами.
2. Любой конкретный пример обсуждаемый на форуме можно рассматривать ТОЛЬКО в
рамках учебной задачи!!! Еще раз подчеркиваю - не примера КОНСУЛЬТИРОВАНИЯ, а
локальной УЧЕБНОЙ ЗАДАЧИ.
 
IV> поскольку один из элементов системы, рассмотренный а) вне связи с другими
 IV> элементами б) вне развития взаимосвязи элементов ВО ВРЕМЕНИ, подменяет
 IV> описание
 IV> объекта описанием его отдельно взятого элемента.

На сегодняшний день убежден в том, что если объектом считать человека В ЦЕЛОМ,
то астрология не может дать описания этого объекта В ПРИНЦИПЕ. Гороскоп - не
портрет, который создается в расчете именно на ЦЕЛЬНОЕ его восприятие. Причина
проста - Человек не ФАКТ, а ПРОЦЕСС. Астролог отслеживая в индивидуальной судьбе
СОБЫТИЯ в их временной последовательности не в состоянии определить ПОСЛЕДСТВИЯ
этих событий и ОЦЕНКУ их урожденным. А именно это определяет динамику развития
человека. Но астролог может проанализировать ИСХОДНЫЙ МАТЕРИАЛ, из которого
человек-индивидуальность будет создавать человека-личность. Врожденные
СПОСОБНОСТИ астрологически определяются положением планеты в знаке, врожденные
ВОЗМОЖНОСТИ определяются положением планеты в доме и зодиакальным содержанием
дома, сигнификатором которого планета является. несоответствие способностей и
возможностей у всех людей разное, а именно оно определяет ДИНАМИКУ процесса
сознательной или бессознательной адаптации СПОСОБНОСТЕЙ к ВОЗМОЖНОСТЯМ. Если их
несоответствие существенно, то отличие собственных ОСОЗНАВАЕМЫХ характеристик от
натальных в зрелом возрасте весьма существенно (например, как у Вас Ирина). Но
сам процесс данной адаптации относится исключительно к сфере свободной воли, а
потому астрологически не отслеживается. Поэтому упоминание о "развитии
взаимосвязи элементов ВО ВРЕМЕНИ" не корректно т.к. это развитие АСТРОЛОГИЧЕСКИ
НЕОПРЕДЕЛИМО! 
Анализируя наши сообщения на форуме сравните ФОРМАЛЬНЫЕ свойства моего Меркурия
и Меркурия Олега, учитывая то, что оба они в Раке. Отличие в главном: Меркурий
Олега с зодиакальной точки зрения гораздо "чище" и "органичнее" моего. Почему?
Да потому, что мой нынешний Меркурий сделан (!) из Меркурия в Раке за те ок.20
лет, которые отличают меня от Олега. Надеюсь мысль моя понятна?
Взаимосвязь элементов гороскопа проста и однозначна. Но анализируя эту связь
необходимо ИМХО рассматривать эти связи таким образом, чтобы ДОПОЛНЯЮЩАЯ
ИНФОРМАЦИЯ НЕ МЕНЯЛА СУТИ ИСХОДНОЙ. Например, если планета аспектирована
несколькими аспектами, то каждый из них говорит только О СВОЕМ и никоим образом
не меняет характеристик предидущих аспектов.
  
 IV> 3. Поскольку полнота астрологического анализа объекта без достаточного
 IV> уровня
 IV> астрологической атрибуции усложняется подвижностью грациц самих
 IV> динамических
 IV> объектов-систем, астрологический анализ попадает в необходимость изучения
 IV> самих
 IV> объектов - как таковых, критериев определения их границ и т.п...

Согласен. Но ПОЛНОТА АСТРОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА фактор относительный и зависит от
персонального опыта астролога, а потому вряд ли достойна обсуждения на форуме.

IV> Кристиан, как пример можно взять Ваше описание констелляции юпитера и
IV> сатурна.
 IV> в третьем доме. По иронии судьбы, - это моя собственная констелляция:-) и
 IV> яркий пример
 IV> того, что к живому реальному человеку все написанное может не иметь и
 IV> приблизительного отношения.

Уважаемая Ирина. Приведенные мною харктеристики проверены на десятках людей и
если бы процент соответствия был невысок я бы никогда не рискнул выставить
данное описание на всеобщее обозрение. Вы сравниваете мое описание НАТАЛЬНОГО
Юпитера в Весах со своим СДЕЛАННЫМ за ... несколько десятков лет. Не думаю, что
обобщение в виде "живого реального человека" здесь уместно. Подробнее об этом
уже писал выше. 
Ваши комментарии к моему описанию Юпитера в Весах опускаю опять же как
некорректные. Во-первых - где гарантия их объективности? А то, что самооценка
человека как правило далека от реальной вам скажет любой психолог. Во-вторых, у
каждого из нас есть свои стереотипы и личностного и астрологического
происхождения, а потому, как я уже писал Олегу, подобные эксперименты следует
проводить на людях НЕЙТРАЛЬНЫХ и не отягощенных знанием астрологии:)

IV> Постаралась максимально полно и честно ответить по тому описанию юпитера в
IV> весах
 IV> в третьем поле, 

За Вашу исповедь на тему "как я отношусь к дружбе" - спасибо. Только это больше
похоже на автопортрет Вас как друга представленного на всеобщее обозрение и
адресованного потенциальным претендентам на Вашу дружбу. Надеюсь не обидел? Во
всяком случае - не хотел. Честно:)))

IV> Даже если снять слово "дружба", которое,
 IV> очевидно является у Вас ключевым в связи с "перебросом" обители юпитера в
 IV> водолей, описание позиции и соответствие реальному человеку с такой
 IV> позицией, не
 IV> выдерживает критики. 

ВАШЕЙ критики - безусловно. Однако цена ее невелика. В любом эксперименте должен
соблюдаться принцип КОРРЕКТНОСТИ исследования, который в данном случае может
быть соблюден только при  НЕЙТРАЛЬНОСТИ ОБЪЕКТА исследования. Что касается слова
"дружба", то оно отражает ОДНУ ИЗ многочисленных функций Юпитера, главной из
которых является РАСШИРЕНИЕ. Кроме ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О ДРУЖБЕ можно рассматривать
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ РАЗВИТИЕ, СИСТЕМУ МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ, АВТОРИТЕТ,
ВЛИЯНИЕ, АЛЬТРУИЗМ, ЭКСПАНСИВНОСТЬ и др.

IV> с дружбой и ее формами (смыслами) у человека, очевидно, все таки
 IV> связано 11 поле, - в зависимости от знака на куспиде (у меня - рак), в
 IV> зависимости от анализа ВСЕЙ карты.

Почему "все таки"? По-моему никто этого не оспаривал. А то, что Вы ПРИВЕЛИ
натальные характеристики Юпитера в Весах в соответствие с ФАТАЛЬНЫМИ условиями
дружеских отношений определяемыми куспидом 11 дома в Раке - при анализе Ваших
комментариев более чем очевидно. Вот Вам пример РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ КОРЕЛЛЯЦИИ
способностей и возможностей. Анализ ВСЕЙ натальной карты при решении УЧЕБНЫХ
задач возможен, но совсем не обязятелен. 
 
IV> Честно говоря, я не очень понимаю, почему в который раз на форуме повторяю
IV> одно
 IV> и то же: без анализа ВСЕЙ карты говорить о характеристиках ОТДЕЛЬНЫХ
 IV> констелляций не продуктивно ни в каком отношении (естественное имхо).

Да потому, что если последовать Вашему совету, то либо форум нужно закрывать,
либо беседовать только на общефилософские темы, что опять же делает его
существование бессмысленным. Слава богу, что Ваша мысль по причине ее очевидной
неправомерности особой поддержки не встретила.

 C>> А теперь давайте рассуждать трезво. Венера является ДИСПОЗИТОРОМ и Юпитера
 C>> и
 C>> Сатурна и играет для них ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ РОЛЬ - мотива их включения. 
 IV> 
 IV> Вводим еще одну неопределенность этого вопроса. Допустим, третье поле
 IV> начинается
 IV> в деве. Шестое может оказаться в козероге. А в 6-м может оказаться венера.
 IV> Напряженная, пораженная, а то и в квадрате с юпитером-сатурном... 

Остается ответить на вопрос: КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ДАННЫЕ ФАКТОРЫ
ВНОСЯТ В ХАРАКТЕРИСТИКУ ЮПИТЕРА И САТУРНА В ВЕСАХ И В ТРЕТЬЕМ ПОЛЕ? Да никаких.
Приосто появится ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация касающаяся конкретных единичных
причин включения и деструктивного проявления Юпитера и Сатурна. ЕДИНИЧНЫХ, не
более!

 IV> Ну что мы
 IV> можем сказать о констелляции без анализа хотя бы меркурия? 

Ну очень много:))) Да и причем здесь Меркурий?

 IV> человек в детском возрасте попал в аварию и получил травмы такого 
 IV> характера, которые во многом определяют и его психологию, и  его 
 IV> возможности по 3-му полю?
 
И что же эта авария изменит во ВРОЖДЕННОМ представлении человека о дружбе и его
способе контролирования ситуации? Безусловно она повлияет на многое касающееся
проявления СВОБОДНОЙ ВОЛИ в меняющихся условиях. Но что именно изменится в
результате аварии в психологии ИМХО предугадать НЕВОЗМОЖНО.

 IV> все, что Вы сказали, - не более чем изучение анатомии человека по
 IV> количеству ног, рук, голов, бывающих у человека. 

Передергиваете. Все, что я сказал, - не более, чем конкретное изучение
"анатомии" человека по врожденным индивидуальным особенностм его отдельных
органов. Так что сравнение с анатомией выбрано неудачно.

IV> А чем тогда объяснить то, что Ваше описание юпитера в 3-м поле в весах и
IV> "жизнь"
 IV> моего юпитера там же даже отдаленно не соответствуют? 

Неужели до сих пор не понятно?;-)))
 
 С уважением,
 Christian