Subject: Re: О крестах и  антропологии:)) 
Replies: 11234 11238
Date   : 22 Jan 2001 12:30 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Christian [Christian]

Здравствуйте, Олег и Кристиан!

Давно не виделись:-) 
  
 O>>  То  есть, если  я  правильно понял, то  ПОЛУЧАЕШЬ то, ЧТО  ИЩЕШЬ? 

Даже интересно стало, кто кого ищет и находит, - тот, кто пишет и "начинает" или
тот, кто отвечает?;-) Не знаю, что или кого ищет Олег, но Кристиан, похоже,
опять находит свою согражданку:-))). Кристиан, - опять не могу устоять и
отвечаю. На этот раз - на Ваши слова. Сначала, - на красивые. И на вроде бы
понятные, верные, но если прочитать внимательно и подумать...

 C> Для того, чтобы определиться с терминами нужен стимул, в роли которого может
 C> выступить только СТРЕМЛЕНИЕ К ВЗАИМОПОНИМАНИЮ. 

Наверное, в быту, в частных отношениях - да. Ведь если жене не нравится, что ее
называют "кисуля", то взаимопонимания может не получиться. Но какова же будет
цена, скажем, рабочего заседания одного из комитетов Думы, где идет обсуждение,
выяснение или уточнение терминов НА ОСНОВЕ взаимопонимания, а не объективных
характеристик, аргументов, поправок, данных, фактов, связанных с терминами...
Или Вы говорите о взаимопонимании с терминами? :-))  

 C> Подобное стремление возможно
 C> только в случае готовности общающихся пожертвовать собственной ПРАВДОЙ ради
 C> ИСТИНЫ. 

Опять же, - достаточно представить заседание любого Научного Совета или
комитета, - от палат Парламентов до ООН. Может оказаться, что все вполне
разделяют Ваше мнение, но и реальность сопротивляется, и представления у людей о
правде-истине - разные. Не потому ли, подобные "общие" призывы фигурировали во
времена и на волне, скажем, буржуазных революций? В настоящее же время и уже
даже в наших странах к конкретным задачам (определиться с терминами) ищется
более конкретный подход.

 C> Эта готовность созревает тогда, когда РЕЗУЛЬТАТ жизни для человека
 C> становится неизмеримо важнее ПРОЦЕССА.  

А вот об этом, - можно спорить и спорить! И потому что - лозунг, который
отодвигает реальность на неопределенный план (три пищем - два в уме). И потому
что история, в том числе и всеми любимого и еще не забвенного Совка - просто
живейший пример того, что бывает, когда во имя результата от процесса и его
"субъектов" остаются рожки да ножки... Допустим, что мне эти конкретные "потому"
- не очень интересны (слищком прозрачны) и на них не останавливаюсь, а чуть
остановлюсь на том, что показалось интересным в силу конкретности и
предметности. 

Вы пишите, что для понимания нужно стремление к ВЗАИМОПОНИМАНИЮ, пишите:

 C> Следовательно, прежде чем искать что-то ценное хорошо бы
 C> сначала определить систему ценностей:)

пищите:

 C> Подобное стремление возможно
 C> только в случае готовности общающихся пожертвовать собственной ПРАВДОЙ ради
 C> ИСТИНЫ. 

И здесь же, чуть ли не в демонстративную параллель к сказанному пишите:

 C> Цель профессионализации -
 C> создание УСТОЙЧИВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ РЕПУТАЦИИ АСТРОЛОГИИ, КАК ЗНАНИЯ ПРИНОСЯЩЕГО
 C> РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ. При этом совершенно не исключается создание
 C> ЛЮБИТЕЛЬСКИХ
 C> клубов НЕ ПРЕТЕНДУЮЩИХ на право называться профессиональными. Вот тогда
 C> никому
 C> не придет в голову ставить знак равнства между Подводным и астрологией.
 C> Кстати, об уровне современной астрологии свидетельствует и тот факт, что
 C> даже
 C> программа ZET сделана хоть и добротно, но ориетирована на
 C> пользователя-любителя.
  
Кристиан! :-) Очень хотелось бы поставить желтый смайлик и просто процитировать
фильму: "Хоботов, это...!" Но так уже какая-то фамильярность и неуважительность
получится, а мое уважение к Вам проверено временем и оно искреннее. Более того,
точно могу сказать, что стараюсь понять изо всех своих сил, что же Вы взяли,
берете в астрологические и астрологическо-социальные и профессиональные
ценности. ЛЕЧИТЬ людей? 

 C> Лечить ИМХО нужно только того, кто об этом просит. Вылечить можно только
 C> того,
 C> кто готов лечиться так, как рекомендует лечащий врач. Цель
 C> профессионализации -
 C> создание УСТОЙЧИВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ РЕПУТАЦИИ АСТРОЛОГИИ, КАК ЗНАНИЯ ПРИНОСЯЩЕГО
 C> РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ. 

Но, Кристиан, оптяь же - их классики: "А судьи кто?" За все время чтения Ващих
сообщений я не видела НИ ОДНОГО сообщения, в котором бы упоминалось хоть одно
имя астролога, работу которого Вы бы сочли достойной или профессиональной. Зато
критика, причем острая и весьма уничижительная, - встречается в Ващих сообщениях
регулярно. А сейчас даже и ZET попал в аргументы того, что профессионалов - нет!
Очень Вас прошу, назовите имя хоть одного профессионала в астрологии. Иначе
получается как-то совсем интересно, - неужели единственным профессионалом Вы
считаете только себя?  И скажите мне, пожалуйста, а ZET-то тут при чем?
Великолепнейшая астрологическая программа, автор которой работает в тесной
обратной связи с астрологами и который включает в новые версии все более широкие
возможности "разбираться" с самой астрологией и самыми любыми способами! Да к
тому же (ИМХО) распространяемая по смешной цене! Кристиан, если цифровая техника
доступна в пользовании чайнику, то это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что она - для
любителей?  

Кристиан! Неужели я сейчас не ошибаюсь и Ваш призыв к взаимопониманию означает -
к пониманию того, что ищите-находите Вы? Ну не бывает же так (опять -
классика!), что все идут не в ногу, а только один - в "нее"! Не хочу и не могу я
так думать!!! Чисто по-человечески, - ну не может же такого быть!

А теперь попробую конкретно. И по-существу вопроса "нармативности" астрологии, и
по-существу проблемы фатальности-свободы воли. С целью акцента, перехожу на
курсив и добавляю: то, что скажу ниже, - сказано НЕ КЛУБНО.

1. ЛЮБАЯ характеристика натальной карты, не учитывающая ее прогнозной динамики
может быть определена как характеристика статики.

2. Описывая "норму" статики, мы имеем дважы далекую от реальности картину. По
статике и по "нормативности". Далекую, как от реальности процесса самой жизни
человека, так и от реальности того, что описывает астрология.

3. Постольку, поскольку астрология оперирует движением небесных тел, любая
статическая характеристика "земного" объекта является фрагментарной и
предполагает адаптацию к выполняемой задаче.

4. Описание динамики астрологического объекта неастрологическими средствами вряд
ли может быть отнесено к области астрологии.  ЛЮБОЙ акцент на идеологических или
психологических ПРОЦЕССАХ,  описаных (или объясненных) без астрологических
доказательств, может свидетельствовать о "междисциплинарных" связях, но отнюдь
не о том, что выводы сделаны на основе астрологических знаний или расчетов. 

5. Привнесение в астрологическую работу вопроса о свободе воли или фатуме
представляется попыткой компенсации астрологической статики "психологическиой",
"философской" или "идеологической" динамикой. Смешение статики из одной области
(из области астрологии) с динамикой, "взятой" из другой области (области
психологии, религии, философии, etc.) неизбежно ведет к искажению описания
объекта.

6. Построенные на искажении описания объекта как выводы, так и "рекомендации" -
...:-(((


Напрашивается "клубный" вопрос, - а что ДЕЛАЕТ привнесение тем о свободе воли
или фатализме в астрологическом анализе? Имхо-клубный ответ: или "примирятет"
искажения и противоречия, возникшие при описании статики, не соответствующей
реальности ДИНАМИЧЕСКОГО объекта, - или попросту отвлекает от искажений статики.
 
Имхо-клубная поправка для Олега: фатализм - "идеология" или характеристика
"статики", не учитывающая движения и характеристику ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ объектов.
Иначе говоря то же самое. - признание только за каким-то ОДНИМ (причем
статичным) объектом "права" и "возможностей" влияния на самого себя или другой
объект. Любое взаимодействие объектов предполагает взаимовлияние. Независимо от
того - взаимовлияют друг на друга позиции натальной и прогнозной карты,
социальные объекты-субъукты или идеология и ее объекты или субъекты.

Движение (процесс и ЕГО характеристики), взаимодействие объектов и его
характеристики предполагают описание, как минимум двух объектов или объекта и
"сопротивляемости среды", в которой происходит движение... Отсюда, -
характеристика, выводы и рекомендации по описанию ОДНОГО да к тому же взятого в
СТАТИКЕ динамического объекта (натальная карта), - заведомо некорректны.  (В том
числе и в Вашей постановке задачи в "эксперименте").

Олег, статику в астрологи выделяют и описывают астрологи. А астрология, - по
определению (движущиеся небесные тела) - это о движении. Если маяться от
"фатализма" того, что у нас две ноги, а хочется на четыре, - то почему просто не
стать на четыре? :-) Просто позволить себе это сделать. Или перестать маяться?
Ну трудно иногда смириться с тем, что у тебя рост не такой, а такой, что уши
торчат или не торчат... Но называть то, что ты родился с таким ростом -
фатализмом, - по меньшей мере оччень психологично:-)) Конечно, на двух стульях
сидеть трудно... (Если срывы списать на тау-квадрат, то придется признать, что
от него есть зависимость?:-) 

Олег, тупик! Имхо, но по-моему, не верна сама посылка: статическая модель
динамического объекта - условна, учебна (как модель человека в классе анатомии).
Динамический объект "познается" в динамике и динамикой, а конкретный
динамический объект - по конкретной динамике конкретного объекта. (По муляжу
скелета из анатомички понять, например, свою жену - надо умудриться! )

С уважением, с призывом к вычленению рационального зерна в работе ЛЮБОГО
астролога,
Ирина