Subject: Re: К вопросу о статике
Date   : 23 Jan 2001 00:42 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Oleg [ol]

Добрый вечер, Олег!

Прежде чем соберусь написать о том, что конкретно и "астрологически"
подразумеваю под тем, когда говорю о том, что объекты астрологического изучения
- динамические объекты, предлагаю немножко поуточнять позиции. 

 O> Так  человек всегда в  динамике! Динамика  развитие
 O> без  которого  человек - робот.    

Согласна. Но если мы "полезли" в область астрологии да еще и с заходом на
теоретический уровень, то предлагаю разделить, - когда мы рассматриваем человека
как объект астрологического анализа, а когда говорим "о жизни" или о любых
характеристиках человека, "данных" нам ("взятых" нами) не асрологическими
методами. Понимаю, что Ваше требование непротиворечивости и есть сходство
характеристик, полученных разными путями, - а раз такое требование мелькает, то
тогда давайте его выполнять. Идет? Или что-то упустила?

Понимаю, что Ваша скорость обобщений регулярно залазит в синтез и выскакивает
обратно в анализ, но просто прошу - во имя поддержания культуры и стройности
обсуждения (гостинная, - так гостинная), давайте разделять и системы отсчета, и
характеристи объектов в разных системах отсчета, - и все-все-все, что имеет
поправки на задачу, на систему отсчета и т.д. 

Именно с этих позиций и предлагаю посмотреть на Ваше утверждение:

IV>> 1. ЛЮБАЯ характеристика натальной карты, не учитывающая ее прогнозной
IV>> динамики может быть определена как характеристика статики.

 O> Так  человек всегда в  динамике! Статика-врожденная база. Динамика  развитие
 O> без  которого  человек - робот.    

Моя оценка Вашей "работы" в этом утверждении: попытка выйти на синтез,
опережающий анализ. Это - имхо. А оценка самого утверждения такая: в любой
"системе отсчета" понятие статики - не более чем рабочее понятие, с помощью
которого происходит абстрагирование от не искомых характеристик объекта.
Впрочем, в этой связи возникает не один вопрос:

1. Какие объекты мы можем назвать объектами, находящимися в статике?
2. Можем ли мы говорить о тотальной (в любой системе отсчета) статике объекта?
3. И т.п. - вплоть до перехода вопросов в астрологическое поле: а полноценно ли
описывает астрология объект в "ньютоновской" парадигме? А не является
"ньютоновская" парадигма тормозом развития астрологии?

На вопрос о тормозе, - полного ответа у меня нет, я этим всерьез не занималась,
есть только некоторые подозрения из практики, что ньютоновская парадигма, - для
развития астрологии - тормоз. На вопрос о полноценности астрологического
описания или анализа в рамках ньютоновой парадигмы,  ответ уже на все лады
повторяла: не полноценно. 

Человек, являясь динамическим объектом может иметь какие угодно видовые
характеристики,  но не статику. Человек не статичен ни в какую единицу времени,
- с момента слияния двух клеток вплоть до момента последнего вздоха (дальше -
объективно неизвестно и сейчас это, надеюсь, не "пожарный" вопрос). 

Тем более, статика не может быть "врожденной базой". Это уже просто нонсенс или
особенности Вашего стиля. И основная "нестрогость" утверждения, мне кажется,
связана с тем, что Вы, на мое имхо, немножко поторопились, "слив" свои
представления о натальной карте как о статической "величине" (область
астрологии) и характеристику человека как динамического объекта, полученную Вами
другими способами (не важно сейчас какими). То есть - просто смешали выводы,
полученные разными инструментами. Вывод о том, что человек - объект динамический
просто смешивается с непроверенным выводом ИЗ ВАШИХ ПОНИМАНИЙ АСТРОЛОГИИ о том,
что статика - это "врожденная база". Таким образом, - сами же ввели
противоречивость характеристик, полученных на разных "полях":

 O> Так  человек всегда в  динамике! Статика-врожденная база. Динамика  развитие
 O> без  которого  человек - робот.    

Нет? Мысль-то понятна, но предлагаю такое, - раз уж на лицо попытка
моделирования "парадигмы" или оценки возможностей такого моделирования
формально-логическими средствами, то давайте хоть каких-то правил игры
придерживаться. Олег, ну сомневаюсь, что станете всерьез утверждать, что
"Статика-врожденная база" человека. Очевидно, идея о статике "наведена" "видом"
натальной карты, - неизменяемая картинка с информацией, которая дает "основные"
или исходные характеристики? 

О том, что дает или показывает натальная карта - говорить и говорить. Пока же мы
имеем противоречивость характеристик человека, "выдаваемые" разными системами
отсчета. Одни "системы отсчета" фиксируют человека как динамический объект, а
астрология вот (!) дает этому объекту статическую да еще и врожденную базу! Вы
только вдумайтесь! :-))

Повторяюсь, но... Мне кажется, что связана эта противоречивость в данном случае
именно с тем, что системы отсчета оказались в куче. Одна пошла подсказывать
другой. (И вообще!:-) Это астрологию скорее можно записать в "двоечницы", чем
опыт любого другого рода, - хоть житейский, хоть философский, хоть
естетственно-научный, хоть какой, - просто потому, что все они уже залезли
немножко дальше "нормативности" астрологии, выстороенной в "ньютоновой"
парадигме. То, что в скобках сейчас - совсем попутное имхо-замечание, а выйдя из
скобок хочется подчеркнуть в который уже раз) ЕСЛИ ОБЪЕКТ ОТНОСИТСЯ К
ДИНАМИЧЕСКИМ, РАЗВИВАЮЩИМСЯ ИЛИ ИЗМЕНЯЮЩЕМСЯ ВО ВРЕМЕНИ, то описание или анализ
этого обекта стоит деалать адекватно. 

Второе, на что мне хочется в "предисловии" обратить внимание. Когда-то Кристиан
предложил такой образ: человек сродни автомобилю и задача, чтобы он доехал туда,
куда надо и доехал хорошо. К моему большому сожалению, не помню дословно, но
пытаюсь оправдаться тем, что хочу обратить внимание только на образ автомобиля.
(Как и куда он едет, - вопрос не совсем о том, о чем хочу сказать сейчас).
Образы, помимо информационной емкости и эмоциональной цепкости, в общем-то дают
и представление о ходе мыслей их изобретателя. Если делать акцент на дороге или
качестве езды, - то, этот образ сомнений не вызывает. Но если делать сравнение
образа и объекта по критерию непротиворечивости, то данный образ (автомобиль),
на мой взгляд, не сообтветствует характеристикам объекта, полученным другими
способами. 

1. Автомобиль. Если в автомобиле вылетело зажигание, отвалилось колесо или еще
какая "недостача", - вряд ли он  поедет, а если даже и поедет с барахлящим
всерьез мотором, то такая езда продлиться  не долго. В автомобиле все
сбаллансировано и невзаимозаменяемо (о декоре не говорю). Мы не можем ездить без
руля управления, без колеса, без... 

2. Человек. У человека может быть весьма серьезный физический недостаток, но он
может и долго, и очень "реализованно" прожить. Человек может прожить в очень
"узком" режиме реализации, - вся жизнь - семья и плита, вся жизнь - кабинет и
пишущая машинка (куча примеров и вариантов).

Даже при минимальном режиме реализации, у домохозяйки могут быть в закопанном
состоянии великолепные математические способности и она от этого совсем не
страдает, у кабинетного одиночки может быть супер-чувствительная и даже
темпераментная натура, но верх взял кабинет и человек проторчал всю жизь в нем
безо вских суицидов и прочих срывов от "недоборов". Может быть, конечно, и
совсем наоборот, - претензий тьма, а толку - ма!, но я вот о чем. 

Запас "прочности" у человека на режим "езды" до последнего вздоха - не сравним с
автомобилем. Как и в организме ( в "биологии" ) какие-то органы могут
недорабатывать, какие-то - перерабатывать, а какие-то просто отсутствовать.
Неслучайно есть градации: системное заболевание и заболевание, не ставящее
систему под угрозу разрушения (смерти). 

3. Человек и карта. То же и в карте. Мне это сначала "показала" астрология, а
теперь - сижу и удивляюсь, что сама не додумалась, - в карте не может быть иного
"устройства", иной системности или "систематизации", чем есть в системности или
систематизации самого "объекта". Сейчас - человека. Пусть эта системность
обнаружена не астрологическими способами, но к ней с позиций астрологии,
по-моему, может быть только один вопрос, - вопрос о достоверности.

Я не знаю с чем лучше сравнить человека - с автопарком или с еще с чем-то. Но не
с ОДНИМ цельным автомобилем. Если сравнивать с автопарком, - то разве на танке
оптимально ездить по автобану? Можно, конечно, и когда нет выхода, но зачем? Не
знаю (не придумаю образ), - может быть человек в своей динамике постоянно меняет
автосредства или может их менять, но в распоряжении каждого человека множество
потенциальных данных. У кого-то нет самолета, а есть подводная лодка, но у
каждого - свой "необходимый и достаточный" джентельменский набор средств
передвижения. В противном случае природа (Бог) "производит" брак или время от
времени халтурит. (Хоть и идеологический аргумент, а не астрологический, но
что-то я "не верю" в халтурность природы... А домутировать, например, до
наследственного алкоголизма мог только сам человек)

Позже и на примерах попробую показать, что человек усаживается то на один
"движок", то на другой. И что всякую "минуту" получаются очень разные модели то
"самолетов", то "бронетранспортеров". Но человек может и зациклиться, залипнуть.
Причем не всегда потому, что его какой-нибудь вопиющий квадрат кажется ему или
телегой на автобане, или наоборот, - ягуаром-кабриолетом, невписывающимся в эту
глухую деревню. То есть совсем не в силу "грешности", "несовершенств" или
"непроработки". Что это может означать смыслово - выяснять и выяснять, но
по-моему, если выяснять астрологически, то стоит это делать на примерах, на
сочетаниях взаимодействующих динамических "объектов". Натальной картой многие
искомые Вами "экзистенции" вообще не дадуться. Имхо:-). Не представляю даже -
как чисто астрологическими инструментами их вынуть из отдельно взятой,
оторванной от движения и взаимодействий "точки отсчета". А не астрологические
аргументы имеются во множестве и что? Их можно "вводить" в астрологию, что,
впрочем и происходит, но до тех пор, пока они астрологическими средствами и на
астрологическом поле недоказуемы, - они могут быть и истиной, и ложью. Слишком
высока степень неопределенности, чтобы утверждать что-то, не добавляя: верю,
имхо, чувствую...

Конечно, самое разумное, наверное, было бы сейчас попытаться определить, что
такое натальная карта. Но мне кажется, что именно с этим "моментом" стоит
несколько подождать. Поскольку изучение динамики позволяет внести NN-е
количество "НЕ". Например, что натальная карта - НЕ есть врожденная статическая
база:-) База, исходные данные, - но вот в какой мере они "растяжимы" и что в
натальной карте человек без потерь для целого может стричь или брить, как волосы
на голове, - по-моему мы можем обнаружить и тем более доказать только с помощью
наблюдений за "объектом" в динамике. (С помощью "прогнозных" карт и методик).
Если, конечно, речь идет об астрологической системе доказательств. Не
астрологически это делает любая духовная практика... (Зачем ехать на жигулях,
перекрашенных под опель - не понимаю! - из личных человеческих имхов)

 
 O>  Человек -синтез всего!  Зачем пытаться  астрологоцентрический  взгляд
 O> внедрять!
 O> Бесплодно, имхо. Или стал астрологом-астрологом и подохнешь:)).

Да нет же!:-) С Вашим и человеческим, и астрологическим "Баба-Яга - против!"
согласна полностью. Олег, "Лексус" уже есть, уже существует, - :-) "уже написан
"Вертер":-)) Это духовные практики. Любая - на выбор, на сердце! Астрологию
брать в доказательство их или в доп. аргументы для выбора, - ну уж очень
громоздко! Но если так, "через Хирон", то тогда уж давайте построже разделять
аргументы астрологические и другие. Хотя бы для того, чтобы не плодить
противоречивость характеристик объектов нестыковкой всего лишь от нестрогого
анализа и аргументов, полученных на основе непроверенных выводов . 

Могу сказать и  "на уровне" результата. Абсолютно личного результата. Чем больше
занимаюсь астрологией, тем более пустыми мне кажутся "вечные вопросы" философии,
в том числе и вопросы свободы воли-фатальности. И тем более красивым, цельным
видятся все :-)) Вот уж точно, - Лабиринты Минотавра, на которые всегда найдется
нить Ариадны. Конечно, у каждого своя. Как и лабиринт. Сейчас даже думаю, что
занятия астрологией - один из самых интересных, причем "рациональных" путей
отключиться от себя самого, от всех-любых акцентов на Я, - выбираю ли, учу,
лечу... Все как-то совсем не так, без Я, - других "выводов" прсто не остается,
не получается:-)). (Это я к тому, - а что такое "фатальность":-)) Что она такое
с акцентом на себе и без такового:-)

 O> Грустно, несколько! Междисциплинарность-имхо-основа  новой  парадигмы!

Олег-Олег!:-) И далась Вам эта "новая парадигма"! Наверное, все приходит
естественно, в свое время... Но эти мои слова - точно лирика. А с
междисциплинарностью, наверное, как на мое имхо, скорее так: что там будет в
картине мира будущего, - посмотрим или посмотрят:-) Междисциплинарная
взаимопомощь? Только "за". Поиск непротиворечивых выводов, полученных в разных
системах отсчета, - точно да, хотя и имхо. Но вот без проверки, а не смешали мы
ежа с ужиком, - тоже не обойтись...

O> Если  детерминизм  не  ТОТАЛЕН!!!  

А в чем мы тогда пытаемся разобраться?:-)

И последнее:-)

 O>  Если это так,  то  Вы  отрицаете  ВОЗМОЖНОСТЬ  ПРОГНОЗА, в  том числе  и 
 O> прошлого! Либо  карта  описывает  натива, либо  нет! Если  частично, то  в 
 O> чём!!  

А вот об этом надо писать долго, строго и конкретно, - используя только
аргументы астрологии. Попробую. Но вопросов у меня накопилось куда больше, чем у
Вас:-)) Но зато, может быть, получится показать, ПОЧЕМУ не только не отрицаю
возможности прогноза, но, напротив именно его и считаю специфической чертой
астрологии.

Такое вот получилось предисловие...

Собирающаяся с мыслями,
Ирина