Subject: О догматах и их субъективности 
Replies: 11671 11676 11678
Date   : 07 Feb 2001 11:15 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Christian [Christian]

Добрый день!

 C>>> Библия рассказывает о взаимоотношениях человека и Бога 
 SE>> я добавил бы: не абстрактного человека, а избранного Богом народа.
 C> избранность Израиля завершилась с приходом Христа.
 C> "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы ВСЕ
 C> люди спаслись и достигли познания истины"(1-е Тим.2.3,4)

   Только тут не уточняется, кто есть эти ЛЮДИ :-)
   Ну, Вы понимаете, о чем я! :)

 C> Ваш полет мысли настолько высок, что объяснить "Принцип подобия"
 C> доступным языком человеку с моим УРОВНЕМ мышления практически невозможно.

   Здесь мы и подходим ИМХО к главному вопросу.
   Речь не об УРОВНЕ мышления, а о ДОГАМАХ, которым Вы следуете и которым Вы
НЕ следуете.

   Постулат подобия "что вверху, то внизу" является настолько очевидной и
первичной вещью в древних системах знаний (таких как астрология, магия,
алхимия, гадания и т.п.), что не может быть разъяснен в более подробной форме
в принципе! НЕ ЖЕЛАЯ принимать БАЗОВЫЙ ПОСТУЛАТ, базовую аксиому
астрологии, Вы требуете какого-то более подробного его объяснения, которого
ЗАВЕДОМО НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

   В науке фундаментальные величины вводятся аксиоматически, потому что дать
какое-то строгое определение, к примеру, времени и пространству не преставляется
возможным, поскольку они есть корневые понятия, из них растет всё древо
научного Знания. До них НЕТ НИЧЕГО, по крайней мере, ничего, что могло бы быть
научной основой для формулировки определений пространства и времени.
   И время, и пространство вводятся аксиоматически, их фундаментальные
свойства не доказываются, а постулируются, в силу того, что
фундаментальные понятия САМООЧЕВИДНЫ и не только не могут быть определены, но и,
по сути, НЕ ТРЕБУЮТ строгого определения, т.к. их существование и
фундаментальные свойства самоочевидны для большинства исследователей.
   Это то, что называется "парадигмой науки". Когда большинство исследователей
приходят к выводу, что прежние постулаты должны быть скорректированы (т.е. когда
большинство осознает "новые" фундаментальные параметры или свойства),
происходит смена парадигмы.
   Однако, история науки как, соответственно, история смены парадигм, учит нас
тому, что новые парадигмы всегда рождаются на основе старых и НЕ ОТВЕРГАЮТ их, а
включают их как частный случай. Коперник ведь не отверг сам принцип небесных
сфер, а лишь переставил сферы в более простом порядке, Ньютон не отверг
существовавшую до него физику, а лишь математически сформулировал те законы, о
которых все догадывались, но затруднялись точно выразить, Эйнштейн не отверг
ньютоновскую механику, а лишь расширил область ее применения (без риска получить
ошибочный результат) до сверхвысоких скоростей (хотя, с последним многие спорят
и считают теорию относительности ложным умозрительным построением, но в истории
бывают и ошибки, которые она же сама рано или поздно исправляет) и т.д.
   Таким образом, ЛЮБАЯ НОВАЯ парадигма включает в себя базовые элементы
предыдущий, отбрасывая те элементы старой, которые оказались ложными, и добавляя
"новые" элементы, проявившиеся в результате последних исследований.

   Поэтому Ваша попытка отрицать ПРИНЦИП ПОДОБИЯ ("большое в малом, малое в
большом", "то, что вверху, подобно тому, что внизу", "микрокосм отражает
макрокосм и обратно" и т.п.) есть попытка ОТРИЦАТЬ БАЗОВЫЙ ПАРАДИГМАЛЬНЫЙ
ПРИНЦИП ВСЕХ ДРЕВНИХ ЗНАНИЙ, включая астрологию!
   Это выглядит точно также, как если бы какой-нибудь физик-экстремал начал
отрицать существование времени и пространства! Сказал бы: объясните мне внятно,
ЧТО ТАКОЕ ВРЕМЯ И ПРОСТРАНСТВО, а пока вы этого не сделали, я не признАю, что
они есть!
   Налицо ОТРИЦАНИЕ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ДОСТУПНОЙ НАМ ЧЕРЕЗ ОПЫТ.

   Это симптом, Христиан, очень настораживающий.

 C>>> "Кто сотворил СЕМИЗВЕЗДИЕ и Орион..."
 C>>> показательно упоминание о "семизвездии" или "септенере"
 SE>> Я согласен с трактовкой Альберта, что Семизвездие это все-таки ковш
 SE>> Большой Медведицы, а не планеты септенера.
 C> Человек является частью Солнечной системы, а не Ковша. Здесь сравниваются
 C> фактор "близкие" (семизвездие) и "далекие" (Орион). Но понять это можно
 C> только в контексте ИСХОДНОЙ ПАРАДИГМЫ.

   Теперь о ВАШЕЙ парадигме, Христиан.
   Беда заключается в том, что в Вашу парадигму КРОМЕ ВАС САМОГО НИКТО НЕ ВЕРИТ!
По крайней мере, из Участников Форума.

   А раз это Ваша ЛИЧНАЯ ПАРАДИГМА, а любая парадигма есть субъективная
оценка, то это есть ВАША СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА.

   Спорить с Вами о Вашей субъективной оценке не то что не имеет ни малейшего
смысла, это даже глупо!

 C> А без нее все едино - Орион, Плеяды, Вега или Ковш...

   Вот в том-то всё и дело, что ДЛЯ ВАС в данном случае, с Вашей субъективной
точки зрения, в данном пассаже не может идти речь ни о чем другом, кроме как о
семи планетах. А с ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения, например, если взять оригинальный
текст этого места на иврите, будьте уверены, слово "семизвездие" окажется
еврейским названием Большой Медведицы.
   Отличие субъективной точки зрения от объективной заключается в том, что в
первом случае имеет место ПРОЕКЦИЯ Вашего понимания на объект, а при объективном
подходе исследуются СВОЙСТВА САМОГО ОБЪЕКТА в их внутренних взаимосвязях. В
рассматриваемом примере Ваша проекция - это постулат "любое упоминание семи
звезд есть упоминание септенера" (сродни "все бабы - дуры"), а объективные
свойства объекта - это значение соответствующих слов оригинала.
   Почему тогда, не имея в руках Библии на иврите, я осмеливаюсь утверждать, что
семизвездие - это Большая Медведица? Во-первых, потому что именно так она
называлась у некоторых народов. Во-вторых, потому что в тексте использовано ОДНО
СЛОВО для обозначения объекта, значит, если перевод близко следует оригинальному
тексту, это именно целостный объект, а не семь разрозненных, объединенных лишь
общими признаками объектов.
   Этих двух логических посылок мне достаточно, чтобы в первом приближении
сделать вполне определенный вывод. Окончательный же вывод, как я уже сказал,
можно сделать только ознакомившись с оригинальным текстом и при помощи человека,
хорошо знающего иврит.

 C>>> Для Тимашева Библия - первобытный учебник по физике

   Нет, для меня Библия (точнее, Старый Завет) - это ОБЩИЙ СВОД ДРЕВНЕЙШИХ
ЗНАНИЙ иудеев, которые они почерпнули, в частности, в Вавилоне и Египте, где
были рабами. Вообще, существует такая хорошо обоснованная точка зрения, что
еврейская культура возникла под прямым влиянием вавилонской и египетской и
является, в каком-то смысле, их прямой наследницей, сродни тому, как индусский
джйотиш является наследником, порождением прямого заимствования греческой и
вавилонской астрологии. По степени отличия (я бы сказал искажений) джйотиша от
исходных астрологических систем можно судить и о степени отколнения иудейских
знаний от первоисточников: общие идеи, в целом, просматриваются, фактический
материал сильно "замылен" и искажен додумками и интерполяциями, лишенными
понимания исходного смысла.
   Посему, если я читаю в Старом Завете, что материя создана/состоит из света, я
это понимаю буквально, тем более, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК. Как видно из
этого примера, ДРЕВНЕЕ ЗНАНИЕ ГОРАЗДО МЕНЕЕ НУЖДАЕТСЯ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ, чем это
стараются представить "адепты эзотерических/сакральных знаний".

С уважением,
Альберт Тимашев