Subject: Re: О теории созвездий Дениса
Replies: 11673 11699
Date   : 07 Feb 2001 19:26 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

Добрый вечер!

 AT>> Единственное, в чем я вижу пользу работы Дениса - это в том, что он
 AT>> проявил структуру созвездий по принципу 22x4=88, и таким образом открыл
 AT>> путь для систематического осмысления их мифов

Ну хоть в чём-то ты пользу нашёл было, а то лежала у меня на совести камнем
совершенно бесполезная книжка :)))))

 AT>    Мне очень жаль, но в этом аспекте работы я тоже полностью разочаровался!
 AT>    Дело в том, что (как я об этом мог забыть?!) в классической астрологии
 AT> всю
 AT> жизнь было не более 48-и созвездий (у Птолемея в Альмагесте перечислено 48
 AT> созвездий и 1027 звезд), а 88 - это чисто модерновое астрономическое
 AT> деление,
 AT> появившиеся в тот момент, когда астрология уже была не у дел.

Ну, Альберт, ты забыл не только это. Ты забыл ещё, например, что число и границы
созвездий не переставали варьироваться - как в античности, так и в средние века.
У того же Птолемея списки созвездий, скажем, в "Тетрабиблосе" и "Альмагесте"
отличаются друг от друга. И отдельные звёзды разными астрономами относились к
разным созвездиям. Поэтому, в любом случае, в классической астрологии не было
единой системы деления неба на созвездия и трактовки звёзд.

Ты забыл также, что "классическим астрологам" не было известно ВСЁ звёздное небо
- о многих южных звёздах-созвездиях стало известно лишь в эпоху Великих
географических открытий. Но это ведь не значит, что именно те звёзды, которые не
были известны грекам и европейцам, вообще не имеют астрологического значения?

С другой стороны, южное звёздное небо имеет массу мифологических ассоциаций у
народов, живших южнее греков и римлян. И вот здесь мы опять подходим к вопросу о
том, как соотносятся между собой мифологические корреляции ОТДЕЛЬНЫХ НАРОДОВ с
УНИВЕРСАЛЬНЫМ астрологическим значением.
Взять хотя бы те же планеты. Скажем, в старинной китайской астрологии Сатурн -
это образ женщины-правителя, и его выделенность влияет на приобретение страной
земель и женщин (см. "Тянь-гуань шу" Сыма Цяня), а в месоамериканской астрологии
Венера - планета воинственного бога-творца мира. Что-то слабо похоже на образы
Сатурна и Венеры в "западной астрологии", не так ли? Или вспомним знак Весов: он
в античности назывался Клешнями - а это очень ощутимо меняет вызываемые им
ассоциации...

Абсолютно то же самое - и с созвездиями. В разных культурах одни и те же группы
звёзд ассоциировались с абсолютно разными образами. И деления на созвездия были
абсолютно разными. Те звёзды, что у греков входили в Андромеду и Треугольник, у
шумеров были Сохой, часть звёзд Рыб - Ласточкой, а часть Овна - Наёмным
Работником. Большая Медведица в Двуречье была Грузовой Повозкой, у митаннийских
ариев она связывалась с ипподромом, а у арабов это созвездие и вовсе считалось
погребальными носилками, которые сопровождаются плакальщицами. (Про египтян
просто молчу: у них Большая Медведица - это "Бедро, живущее в великом Озере
северного неба" ;))  И какие же отсюда можно сделать ОБЩИЕ астрологические
выводы?

Очевидно, что здесь есть два основных варианта: либо каждая мифологема имеет
астрологический смысл только в рамках той культуры, которой она была создана,
либо значимыми являются те мифологемы, которые стали в конце концов всемирными,
едиными для всех (или по крайней мере, для большинства) людей планеты.

Если мы будем придерживаться первого подхода, то китайские трактовки планет,
созвездий, мировых начал и т.п. правомерно использовать ТОЛЬКО в рамках
китайской астрологической системы, равно как и европейские  мифологемы будут
действовать только в рамках европейской астрологической системы. Равно как и
арабские - в рамках арабской системы, майянские - в рамках майянской и т.д. Но
тогда (возвращаясь к теме созвездий) наиболее обоснованным для современной
астрологии будет использование именно того разбиения неба на созвездия и именно
тех мифологем, которые существуют в современной культуре.

С другой стороны, если говорить об оправданности работы лишь с теми созвездиями
и мифологемами, которые стали доминирующими и общепринятыми во всём мире,
преодолев "национальную узость" и "очистившись" от местных, узкорегиональных
интерпретаций, - то мы опять приходим к тому же выводу. Наиболее обоснованно
оперировать современной системой 88 созвездий, поскольку она является первой
ВСЕМИРНОЙ из таких систем, и в обозримом будущем нет НИКАКИХ оснований для её
изменения. Глупо говорить о том, что, может быть, будет открыт 13-й знак Зодиака
- подобным же образом, совершенно глупо предполагать, что будет открыто какое-то
новое созвездие. Вся эклиптика уже поделена на знаки и всё звёздное небо уже
поделено на созвездия.

 AT>    Таким образом, серьезной мифологической подоплеки под 40 из 88-ю
 AT> созвездиями
 AT> просто нет и быть не может. 

Дело в том, что и под известными в античной астрономии созвездиями серьёзой
мифологической подоплёки не было - в те времена, когда эти созвездия были
введены. Как известно, подавляющее большинство созвездий греки просто спёрли у
вавилонян - вместе с названиями. А уже потом созвездия обросли мифами: раз есть
на небе Лебедь, то надо ведь как-то это объяснять детям? :)) И, между, прочим,
про многие созвездия было создано по нескольку довольно противоречащих друг
другу легенд. Так, про того же Лебедя одни мифы говорят, что это Кикн, друг
Фаэтона, так оплакивавший смерть друга, что Аполлон превратил его в Лебедя. А
другие мифы связывают созвездие с мифом о Зевсе, который превратился в Лебедя,
чтобы добраться к любимой Леде. Есть и иные объяснения. Но так или иначе,
очевидно, что все эти объяснения возникли ПОСЛЕ ТОГО, как на картах появилось
созвездие, заимствованное в Месопотамии. 
И подобных примеров масса. Скажем, было у вавилонян созвездие Великие Близнецы -
и греки его переняли. А потом задались вопросом: что же это за близнецы такие?
Ну и долго думать им не пришлось: самые знаменитые близнецы в античной мифологии
- это Диоскуры. Был у вавилонян Лев - греки переняли и, разумеется, сделали его
Немейским Львом. Был у вавилонян Рак - греки его переняли, поднатужились и
откопали-таки в мифологии рака, который цапнул Геракла, когда тот бился с
Лернейской Гидрой. Ну, значит, это тот самый рак и есть. Правда, что он делает
на небе - не совсем понятно...
Лира вообще оказалась на небе по недоразумению. В греческом языке слово "лира"
восходит к слову "черепаха" (лиры делали из черепахового панциря), и это
созвездие изначально называлось именно черепахой. Но потом кто-то чего-то
напутал -  и на небе стал парить орёл почему-то с лирой в когтях... ;)) А уж миф
про лиру после этого сочинили довольно быстренько. И астрологи стали с умным
видом заявлять, что рождённый под этим созвездием "будет петь на пирах сладкие
песни, на пирах очаровывать звуками Вакха и владеть ночью, или, послушный песне,
настроит свой голос и будет петь для себя" (Манилий, Астрономика). И это
называется серьёзной мифологической подоплёкой??

И структура звездного неба мыслилась древними
 AT> астрологами совсем иначе, не 88-ричной, и деление на 22 в нее не
 AT> вписывается
 AT> никаким боком (разве что предположить, что созвездий было 44, т.е. у
 AT> Птолемея
 AT> выделено 4 лишних - кто знает, может и так, а может и нет).

Во-первых, мы говорим не про древнее небо древних астрологов, а про наше родное
небо ;) А во-вторых, очень подозреваю, что как раз "структура звёздного неба"
древними астрологами вообще никак не мыслилась. Не наблюдается там вообще
никакой структуры... Если бы она была, то так легко не заменялись бы одни
созвездия другими, не втискивались бы новые созвездия среди старых, и карта неба
не перекраивалась бы так регулярно.

 AT>    Поэтому, к сожалению, неоспоримой ценности работа Дениса не
 AT> представляет.

Это точно. А есть вообще какая-нибудь работа в истории астрологии, которая имеет
НЕОСПОРИМУЮ ценность? :))

P.S. В заключение сформулирую три вопроса (уже затрагивавшихся, но так и не
решённых однозначно):
1. Может ли быть мифологема, существующая у ОДНОЙ нации, основанием для
УНИВЕРСАЛЬНОЙ интерпретации астрологических объектов?
2. Может ли астрономическая классификация быть существенным основанием для
астрологических интерпретаций?
3. Как известно, Месопотамия является родиной т.наз. "западной астрологии". Но
почему астрологи при интепретации планет, знаков, созвездий и т.п. базируются на
античных мифах, а не исходят из шумеро-аккадской мифологии?

С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв