Портал "Русская Профессиональная Астрология"
Subject: О догматах и их субъективности - сводное
Replies: 11683 11686
Date : 07 Feb 2001 23:30 GMT
From : Oleg [ol]
To : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
Добрый день!
Не смог отказать себе в "удовольствии" вмешаться! Слишком больной вопрос,
но никто ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ приблизиться к Истине или выйти за рамки
сковывающих условностей.
C>>>> Библия рассказывает о взаимоотношениях человека и Бога
SE>>> я добавил бы: не абстрактного человека, а избранного Богом народа.
C>> избранность Израиля завершилась с приходом Христа.
C>> "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы ВСЕ
C>> люди спаслись и достигли познания истины"(1-е Тим.2.3,4)
AT> Только тут не уточняется, кто есть эти ЛЮДИ :-)
AT> Ну, Вы понимаете, о чем я! :)
Никому это не напоминает склоку на рынке:))). 3 участника, аккуратно
"делают" третьего дураком. Альберт, СЕРГЕЙ ! ДАЖЕ Я ИЗУЧИЛ, что Библия
состоит из двух частей! Христианство НАЧАЛО СВОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ с введения
НОВОГО ЗАВЕТА, как вторую часть Библии(евангелия, Апокалипсис, послания и
т.д.). До этого была Библия, но в части Ветхого Завета, которая,
действительно, говорила об богоизбранном народе. Христиан сказал очевидную для
класической парадигмы теологии вещь, так зачем же спорить?
AT> Постулат подобия "что вверху, то внизу" является настолько очевидной и
AT> первичной вещью в древних системах знаний (таких как астрология, магия,
AT> алхимия, гадания и т.п.), что не может быть разъяснен в более подробной
AT> форме в принципе! НЕ ЖЕЛАЯ принимать БАЗОВЫЙ ПОСТУЛАТ, базовую
AT> аксиому астрологии, Вы требуете какого-то более подробного его
AT> объяснения, которого ЗАВЕДОМО НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Теперь я понимаю, наконец, ПОЧЕМУ в астрологии так много математиков, но
не так много физиков:)). Они там "оттягиваются"! Ну устают люди постоянно
строго мыслить, надо и астрологически-бессистемно потворить чего-нибудь!:))
Хотя,серьёзно говоря, всё просто, математика позволяет набором формул и,
основываясь,на постулатах вывести ПРЕДЕЛЬНО ТОЧНО, ЧТО УГОДНО, математически
сие доказать и отказаться от проверки, будучи предельно удовлетворённым
"достижением"! Которое тем не менее ЕСТЬ! Но МАТЕМАТИЧЕСКОЕ, а далее...
это уже домыслы критиканов.
Посмею задать вопрос.
1. что есть" очевидное"? почему ОЧЕВИДНОЕ для древних АКСИОМАТИЧЕСКИ
очевидно(должно быть!) для нас?
2. как матаматик, ВЫ ПОНИМАЕТЕ ИЛИ НЕТ, что то, ЧТО "НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
РАЗЪЯСНЕНО В ПРИНЦИПЕ", будет ВОСПРИНИМАТЬСЯ КАЖДЫМ С У Б ъективно, а
следовательно,НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "ОЧЕВИДНЫМ"!?
3. если Вы отрицаете вышеизложенное, то ПОЧЕМУ нет стандарта МЕТОДА
интерпретаций, ДОСТАТОЧНОСТИ параметров карты, ПРОГНОЗНЫХ техник,отчего НИКТО
не гарантирует 100% точности прогноза? Или подобие не вполне АКСИОМА?
Вообще-то, как мне помнится, аксиома не имеет исключений в рамках её
применения. Или астрологи не так понимают "очевидность"?
4.Наверху понятно! ЧТО ПОДОБНО ВНИЗУ? Бутылка пива? Теорема Пифагора? А.
Тимашев? Шкаф? Книга Подводного?
5. Поскольку принцип подобия для меня был гипотетически ясен еще лет 20
назад, то прошу разъяснить МНЕ на конкретных ОБЩИХ примерах этот принцип.
Строго, называя Космос(Небо) конкретизируте, что в него включено, называя
ВНИЗУ... здесь подробнее...................
Государство
Человека
Камень структры
Атом
например...фотон
Конкретизируйте, что именно В НИЖНЕЙ СТРУКТУРЕ ПОДОБНО, кроме того,
желательно, указать ХАРАКТЕР подобия(геометрический, структурный,
символический..). Как я понимаю, скудный мой ум подсказывает:), что пОДОБИЕ
ДВУСТОРОННЕ( тоже почти матвуз заканчивал), следовательно, "что внизу, подобно
тому, что вверху".
Укажите ПРИМЕР этого обратного соответствия или подтвердите, что ПОДОБИЕ
в астрологии к пониманию термина подобия в этом смысле отношения не имеет!
AT> В науке фундаментальные величины вводятся аксиоматически, потому что
AT> дать какое-то строгое определение, к примеру, времени и пространству не
AT> преставляется возможным, поскольку они есть корневые понятия, из них
AT> растет всё древо научного Знания.
Опять "натяжка"! Принцип подобия был бы АКСИОМОЙ, если бы было
ОДНОЗНАЧНОЕ И РЕАЛЬНО очевидное(для всех, не только астрологов профи),
понимания ВЕРХА, НИЗА, ПОДОБИЯ, как отдельных терминов! Время,
пространство-БАЗОВЫЕ ПОНЯТИЯ, а НЕ ПРИНЦИПЫ, Вы же говорите о ПРИНЦИПЕ,
который является АКСИОМОЙ, но основан на понятиях смысл которых не всем
ОДНОЗНАЧНО ЯСЕН.
До них НЕТ НИЧЕГО, по крайней мере, ничего, что могло бы быть
AT> научной основой для формулировки определений пространства и времени.
AT> И время, и пространство вводятся аксиоматически, их фундаментальные
AT> свойства не доказываются, а постулируются, в силу того, что
AT> фундаментальные понятия САМООЧЕВИДНЫ и не только не могут быть определены,
Не САМООЧЕВИДНЫ - а БАЗОВЫ!
но и,
AT> по сути, НЕ ТРЕБУЮТ строгого определения, т.к. их существование и
AT> фундаментальные свойства самоочевидны для большинства исследователей.
AT> Это то, что называется "парадигмой науки". Когда большинство
AT> исследователей приходят к выводу, что прежние постулаты должны быть
AT> скорректированы (т.е. когда большинство осознает "новые" фундаментальные
AT> параметры или свойства), происходит смена парадигмы.
Прошу ВАС проинформировать меня о ОЧЕВИДНОЙ ПАРАДИГМЕ астрологии. Чему
меняться? Коли на ворохе псевдопонятий, суб- "объективных" самоочевидных аксиом
она уже сформирована, то пора бы и упростить аппарат.
Кроме того, что по этой Парадигме послужило источником соблюдения принципа
подобия незабвенного Трисмегиста? Откуда столь устойчивое снижение энтропии в
рамках развития человеческой цивилизации?
Это же противоречит здравому и научному смыслу?!
Скажите, а возможен ли "естественный предел" осознания этого принципа
подобия? Человек-то ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ И УМСТВЕННО ВЕЕЕсьма ограничен, а ведь
именно он критерий "объективности".
Для меня вот парадигма астрологии сводиться к нескольким ключевым
терминам(вне позиций сторон дискуссии и гооораздо раньше сформированна чем
знакомство с астрологией).
Подобие носит СУЩНОСТНЫЙ характер(смысловой).
Человек(ввиду того что КАК мы строим геоцентр. гороскоп,мы
ВЫСКАЗЫВАЯСЬ-фактически строим антропоцентр(христианцентр,
тимашевцентр,лаоцентр))-подобен космосу, символические АНАЛОГИИ реализуются
через его Психику, в соответствии с символическим(цикл--основа
всего)положением планет и прочих объектов.
Материя- есть выражение общего поля, организованного в соответвии с
ИНФОРМАЦИОННОЙ матрицей. Антропоцентрично глядя на мир мы видим
материальный(толстый) мир, таким только ввиду "узости" органов чувств и
сознания.
Аппарат, созданный человеком почти идеально описывает законы "толстого" мира
-это физика, химия, астрономия,медицина и т.д. Здесь торжествует принцип
смысловой аналогии(пример, перо и камень падают с одинаковой скоростью:))).
Неточности аппарата , при экстремальных условиях, неточно работают,
поскольку мы упираемся в предел ВОСПРИЯТИЯ. Попадаем на грань уготованной
нам "ниши".
Вершина реализации возможностей развития, осознаваемый нами, ЭТО ЧЕЛОВЕК!
Прогноз Человека(или синастрии-семья, фирма, страна и т.п.) происходит только
через призму этого взгляда. Спектр психических качеств наиболее широк
ИМЕННО у человека, поэтому исследование должно и происходить
антропоцентрично. Иное-АБСУРД! Я пишу Вам, мыслю, воспринимаю именно и
ТОЛЬКО через свои органы чувств, ПРЕЛОМЛЕННЫЕ ПСИХИКОЙ! Думаю, что и Вы
тоже.
Анализ НЕЖИВОГО, а также растений и животных- возможен, но только в
рамках присущих им ФУНКЦИЙ! Уверяю Вас, что они легко просчитываются и
научно-статистически. Этих функций мало(относительно человека), поэтому это
прекрасный полигон для "отладки" системы.
Информационная матрица(некое суперполе) на толстом плане реализуется через
психику(душу), выражается в наделении единицы сознания качествами и
свойствами случайно(в некотором роде:)) ОТКЛОНЯЮЩИМИСЯ от эталонных, с целью
формирования новых микросмыслов информполя. В зависимости от того насколько
единица осознает и формирует устойчивые смыслы, вне зависимости от внешних
воздействий(принцип"устойчивая система"), он либо
разрушается(саморазрушается), либо эволюционирут.
Техники типа астрологии, гадания, медитаций(как правило)- являются попыткой
перейти грань доступных смыслов и получить информацию без осознания, то
есть с нарушением. При правильной постановке ПРИМЕНИМОСТИ результатов-это
допустимо, при неправильной блокируется или превращается в оккультизм(когда
информсмыслы осмысленно искажаються).
Свободная воля- право на получение смысла, необусловленное ничем! Достигается
разумом, самоанализом, отказом от стереотипов, выделением сущностных
приоритетов. Необходимо подчинение осознанному низшему смыслу и прохождения
некоторой эволюции(тут узкие рамки). Поэтому абсолютный проноз невозможе в
принципе, поскольку осознание смыслов имеет вцелом случайный характер.
Сознание Человека- наинизшая ступень эволюции Смыслов(информации),
детерминизм крайне велик, отсутствует право на реализацию в "толстом" плане
личного творчества(пресловутая космограмма и сетка домов). Пример-пазлы.
Челолок не может горизонтально переместиться в нём, поскольку
информационная матрица определила ему базовое место, а соседнее занято.
Экстенсивный путь неэффективен поскольку система эволюционирует
неравномерно,идеи не принимаются. Аналогия- интеллигент на "зоне".
Осознание есть путь вверх, вон из пазла, на новый уровень смыслов. Религия
называет это - к Богу.
AT> Однако, история науки как, соответственно, история смены парадигм, учит
AT> нас тому, что новые парадигмы всегда рождаются на основе старых и НЕ
AT> ОТВЕРГАЮТ их, а включают их как частный случай.
Именно так! Но что в астрологии парадигма? Что будем включать в новую как
ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ. Полагаю, что это будет уже не астрология!
AT> Таким образом, ЛЮБАЯ НОВАЯ парадигма включает в себя базовые элементы
AT> предыдущий, отбрасывая те элементы старой, которые оказались ложными, и
AT> добавляя "новые" элементы, проявившиеся в результате последних
AT> исследований.
Пока в учебниках по астрологии такооооооооой разнобой! Подскажите, чему
верить, где исследования методик? Пока вижу хаотическое шараханье,
"информационную" всеяднось:). Хорошо хоть астро- Линней появился(Куталёв),
хотя , вроде бы , уже сам порядком от мракобесия и умножения сущностей
устал. Хотя труд его велик, но.... полагаю, что приведёт к наглядному
доказательству ОТСУТСТВИЯ У АСТРОЛОГОВ ПРОФИ ВООБЩЕ единого взгляда.
Насчёт сходимости прогнозов некоторых, то это скорее информполе подсказывает
метод, чем астролог считает, что сам делает, а кверенты по "резонансу"
идут(сугубое, имхо). Хотя, на результат это не сказывается. Профи-есть
профи-его результат заведомо лучше шарлатана, поскольку он ближе к "каналу".
AT> Поэтому Ваша попытка отрицать ПРИНЦИП ПОДОБИЯ ("большое в малом, малое в
AT> большом", "то, что вверху, подобно тому, что внизу", "микрокосм отражает
AT> макрокосм и обратно" и т.п.) есть попытка ОТРИЦАТЬ БАЗОВЫЙ ПАРАДИГМАЛЬНЫЙ
AT> ПРИНЦИП ВСЕХ ДРЕВНИХ ЗНАНИЙ, включая астрологию!
Альберт! Лет 400 назад Вас бы за глиоцентр на костер бы отправили? Или
перед святой инквизицией бы каялись о трех китах:)).
Его нечего отрицать-он и так У М Е Р !!! То что происходит, мне лично
напоминает некрофилию:)).
Я не отрицаю астрологию, но примитиный принцип "влияний" и
"геометрического-циклического" ""подобия""-отрицаю в корне.
Если принцип в формировании структур, сущностном подобии-аналогии, единства
законов макрокосма(ТОГО ЧТО ГООРААЗДО БОЛЬШЕ НАС)и микрокоссма(то что
ГОООраздо меньше нас),единства поля-вещества, принципе самоорганизующейся(
или сотворённой) материи-то ДА!
AT> Налицо ОТРИЦАНИЕ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ДОСТУПНОЙ НАМ ЧЕРЕЗ ОПЫТ.
Через опыт мы получаем СУБЪЕКТИВЕУЮ РЕАЛЬНОСТЬ!! Объективной она
становиться после сотен ЭКСПЕРИМЕНТОВ, обладающих повторяемостью,
результататами, сделанных разными людьми ОБОБЩЕНЫМИ И ПРИЗНАННЫМИ!!
Объективность -это условность! Даже объективное мы тут месте нехило
искажаем... субъективно:))
НЕТ ЭТОГО В АСТРОЛОГИИ! РЕКОМЕНДУЮ ПРОВЕСТИ ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, пока
в астрологии этим не пахнет!
AT> Беда заключается в том, что в Вашу парадигму КРОМЕ ВАС САМОГО НИКТО НЕ
AT> ВЕРИТ!
AT> По крайней мере, из Участников Форума.
Галилею не верили тоже, Копернику, Винчи, Фултону! Эта беда(или счастье)
участников Форума.. и только. Новое с трудом прробивает дорогу сквозь
косность. То что лично я согласен с НЕКОТОРЫМИ позициями - бесспорно!
И не ПРИНЯЛ, а ПОЛУЧИЛ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ В ЭТОМ, в конкретной форме!
То что дорабатывать надо-бесспорно, но вера не - верие, это не к лицу
атеисту:)).
Имхо, исследователь не должен никому и ничему ВЕРИТЬ, а должен
удостоверяться! Лучше бы Христиана в прогнозе НЕЗАВИСИМОМ победили и
ОБОСНОВАННО бы говорили об этом! Я предлагал чисто научный прогноз с
протоколом, а согласился только Христиан и Маслов.. и Таланов(но условно).
Как разумный человек я полагаю, что просто боятся люди проиграть, а в
результате неясна не методика работающая, ни качество её. Вы как будете
критиковать-то, если от ОБЪЕКТИВНОЙ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ТЕХНИКИ отказываетесь!
По-моему, Христиан ВПРАВЕ любую парадигму выдвигать и критике недоступен, до
тех пор пока он не проиграет ПРЕТЕНДЕНТУ, который не огульно критикует, а
доказывает НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ПАРАДИГМЫ лично! Это формальное и бесспорное
его право. Пока не доказано обратное-Я ОБЯЗАН ВЕРИТЬ, поскольку цельность её
мне видна, а доказывать обратное никто не желает. Рад буду любому результату!
Я признаю, что Христиан иногда чрезвычайно резок, так вдруг это оттого,
что собеседника по наталу насквозь видит, вот и сокрушается.. от
безысходности:).
AT> А раз это Ваша ЛИЧНАЯ ПАРАДИГМА, а любая парадигма есть субъективная
AT> оценка, то это есть ВАША СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА.
А это ВАША!! А написанное выше -МОЯ!!
AT> Отличие субъективной точки зрения от объективной заключается в том, что
AT> в первом случае имеет место ПРОЕКЦИЯ Вашего понимания на объект, а при
AT> объективном подходе исследуются СВОЙСТВА САМОГО ОБЪЕКТА в их внутренних
AT> взаимосвязях.
ЧЕ Л О ВЕКОМ!! То есть субъективно. Метод тоже присваивается. Кто
проектирует, а кто исследет--я не знаю!!! У Вас есть критерий различия?
AT> семизвездие - это Большая Медведица? Во-первых, потому что именно так она
AT> называлась у некоторых народов. Во-вторых, потому что в тексте использовано
AT> ОДНО СЛОВО для обозначения объекта, значит, если перевод близко следует
AT> оригинальному тексту, это именно целостный объект, а не семь
AT> разрозненных, объединенных лишь
AT> общими признаками объектов.
Вот тут логично! Это надо проверить, думаю, что и у Христиана МОГУТ БЫТЬ
ОШИБКИ. Но важна их доля-один факт ошибки не может дискредитировать
парадигиу! Я полагаю, что он сам проверит и честно сообщит об этом!
AT> знаний от первоисточников: общие идеи, в целом, просматриваются, фактический
AT> материал сильно "замылен" и искажен додумками и интерполяциями, лишенными
AT> понимания исходного смысла.
AT> Посему, если я читаю в Старом Завете, что материя создана/состоит из
AT> света, я
AT> это понимаю буквально, тем более, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК. Как видно из
AT> этого примера, ДРЕВНЕЕ ЗНАНИЕ ГОРАЗДО МЕНЕЕ НУЖДАЕТСЯ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ, чем
AT> это стараются представить "адепты эзотерических/сакральных знаний".
Я вот забываю иногда что я делал в ПРОШЛОМ ГОДУ и зачем:)). А через пару
тысяч лет и "сленг" измениться может. что тогда? Объясните мне еще раз.
Неужели мы не продвинулись за тройку тысячелетий?
В ЧЁМ ПРИЧИНА ДЕГРАДАЦИИ АСТРОЗНАНИЯ, уникального и работающего, вопреки
эволюции мира?
Кстати, Ваш взгляд на возникновение Человека как вида и его генезис
каков? Можем снять много вопросов.
Насчет Библии, в частности, Нового Завета, что-то непохоже что идеи были
откуда-то почерпнуты? Или у вас есть мнение? У меня немного идей о
компилляции Нового Завета- явное новаторство, возможно, из того же поля
смыслов.
С уважением Олег
