Subject: Re: От теории   до мифологем
Date   : 08 Feb 2001 01:33 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)

D> Вичайте! Отвечайте! ;))

Уже пытаюсь:-))) Точнее попытаюсь.

 D> Вот в том-то и дело, что астрологи так затёрли слово "архетип", что в итоге
 D> архетипов набралось несметное множество. А толку? :))

А хоть бы и так?:-)) Значение-то слова не меняется: архетип - собирательный,
универсальный, обобщающий ТИП:-) Просто стоит определиться - архетип чего? А
дальше - масштаб употребления слова и срез, адрес употребления. Если мы о мифах
и мифообразовании, то есть "психологический" срез архитепического,
основывающейся на природе сознания и бессознательного, а есть -
"идеологический", - конкретно-исторический вариант ИНТЕРПРЕТИРОВАНИЯ
"психологических" архетипов. 

Идти в исторический срез (как по мне) - стоит для того, чтобы понять варианты
искажений "природного" идеологическим, конкретно-историческим, социальным и т.п.
А идя в "природное" (хоть за психоаналитиками, хоть за психиатрами, хоть за
Учителями духовных ПРАКТИК, знающих об этой природе с другой стороны, - с
"синтетической"), - мы вряд ли сильно запутаемся:-)).

Танцуем? На соскакивание туфельки? ;-)) Ну как ни крути, а в самом-самом
биологическом нутре человека  имеется два основных инстинкта, - инстинкт
продолжения рода и самосохранения. Любой архетип, а вслед за ним и миф - история
существования этих инстинктов в конкретно-исторической среде. И ТАКЖЕ история
дистанцирования, опосредования, объяснения этих инстинктов с помощью СОЗНАНИЯ
или ОБРАЗА. Своего рода разворот жизни (истории жизни инстинктов) во времени.
Нет? 

Инстинкту продолжения рода нужно "место" и "материал" для реализации его
требований (сейчас договорюсь:-)), а инстинкту самосохранения нужно во вне
выстраивать защитные "системы"... Конфликт этих инстинктов по мере развития
сознания и рационализирования (мышления) становится неизбежен и усложняется.
Помноженный на конфликт интересов таких же людей, как и ты. Приношу извинения за
вульгаризацию... :-(

В любом мифе можно проследить вариант акцента или на одном из инстинктов, или
вариант акцента на одной из разновидностей конфликта инстинктов. Плюс две
крайности обобщения любого материала: с одной стороны - предельная
индивидуализация, а с другой - предельная типизация. Обобщение на уровне мифа -
максимально типизированы, несмотря на, например, такую редкую живность, как
Троянский конь. Сам способ (средства) мифотворчества позволяет стать единичному
деревянному Троянскому коню - символом, поскольку в основе любого мифа лежит
ОБРАЗ. Это мы, со своей исторической привычкой, разносим идеи, смыслы в одну
сторону и символы, образы идей, - в другую. Как тот квант: делим на вербальное и
невердальное НЕДЕЛИМЫЕ в самом мифе срезы. Как тот бедный квант - на волну и
частицу. Мало сказать "Троянский конь", - надо определить, - а что тут понимать
вербально!:-( Коварство? Изобретательность? Хитрость? Что? Ну не дойдем мы ни в
одной мифологеме, как и ни в одном произведении искусства до буквальности и
ясности. Буквальность, ясность убивает МИФОЛОГИЧЕСКУЮ типицацию. 

Не говоря о том, что древнегреческий АЙДОС включал в себя не "идею" (абстрактную
материально, но конкретную вербально). Айдос включал в себя обрах+сысловое
многообразие такового. Если гоняться в мифах за вербальной буквальностью, то,
кончено, тот же кентавр покажет то хвост, то копыта, а то поговорит человеческим
голосом (здрасте, триллер!)...

Сколько астероидов названы именами божеств? Уже собирательных образов чего-то!
Но зачастую собранных в образ через СЮЖЕТ! Астероид Эрот, астероид Антиэрот,
астероид Шакти, астерид Психея, кентавр Хилонома, кентавр Харикло.... Тема одна,
как и инстинкт, а вот чуть да не так "использованный" действующими лицами,
кем-то чуть дальше, кем-то чуть ближе к требованиям инстинкта, а то и в
конфликте инстинктов... И так - в любой мифологии, - чуть да не так обощелся
мифологический герой с чем-то из своих возможностей, - может получиться новый
мифологический герой. Говорим Федра, - запросто можем сказать (понять): слепая
страсть. А чуть глубже посмотрим: проклятие Богами рода Федры "наведением" 
незаконной страсти (миф). Род доигрался до такой развязки! Нарушая законы
балланса человеческого и природного(в данном случае). 

Западноевропейский нарор архетипов: преимущественно ролевой. Женские роли и
мужские.Женских архетипов не так и много, но вот интересно, в отличии от мужских
архетипов, как-то очень связанных с "возрастом" и силами архетипического лица,
женские архетипы связаны с "качеством": мать, жена - с одной стороны, сирена,
красавица, ведьма - с другой. Дочь - или будущая мать, жена, или будущая
"ведьма". А мужские архетипы - сын - отдельный архетип, архетип подчинения в
мужской иерархии, - сюда входит и "ученик", и "герой", и "подчиненный", и
"слуга"... Отец (он же царь, он же хозяин) - архетип власти, ответственности,
расцвета сил... Старец - архетип "внеинстинктной" иерархии, - мудрости, заветов,
посвящения... Таро, - своего рода "набор" архетипов, состоящий из того, КТО
движется (а движется любой) и того, КАК, куда движется. Акцент на движении,
развитии, дающем новое качество... Гексаграммы И-Дзин - фазы, архетипы движения
как такового... Ведические архетипы вводят "поправку" на цель движения. В
каком-то смысле типизация цели... Опять же - упростила и вульгарно пронеслась
галопом по Европам, могла что-то и поискажать (никогда не формулировала), но
мысль моя такая: в мифологические архетипы, помимо "биологии" попадает и некое
"НЕЧТО", оторвавшее человека от биологии, - и мифологизируется оно. Это может
быть свойство (греческий пантеон), это может быть место в иерархии, это может
быть движение, цель, - что угодно, а сюжетная передача закрепляет и некую мораль
мифа: поскольку у всякой истории есть финал, а с ним и урок: налево пойдешь -
коня потеряешь... Проще говоря, - зафиксированный в образе, в притче опыт.
Усложнение мифа происходит  параллельно с усложнением реалий, с усложнением
самого опыта - хоть жизни, хоть мыцшления. Титаны свергаются детьми, уже не Хаос
или Кронос, уже не Гея или Посейдон, уже Зевс, - с толпами внебрачных детей,
которых попробую построй в одну команду, а тем более с многочисленными кузенами
да кузинами! А там и герои пошли, и смертные...

А совсем проще говоря: может, прежде, чем работать с мифами, стоит разобраться и
в из "устройстве". Как и в "устройстве" символов, аллегорий... (мда... в
устройстве чего астрологу не стоит рахобраться?:-)))Не говоря о том, что за
архетипы коллективного бессознательного имел ввиду Юнг. Генетикой передающиеся
образы?:-)) Или все-таки природу самого человека, который В СИЛУ своей природы
создает такие, а не другие бродячие сюжеты, архетипы...

 D> Так что вы правы, это можно сформулировать и так: может ли СЛЕДСТВИЕ
 D> архетипических представлений, существующее у одной нации, быть основанием
 D> для
 D> УНИВЕРСАЛЬНОЙ интерпретации?

Потребность в универсальной интерпретации возникает тогда, когда ставка сделана
на формально-логическое понимание точности. Ну почему Священные тексты написаны
в форме притч???:-)) Емче информация, многограннее. Потребность в универсальной
интерпретации в данном контексте (проблем астрологии) мне напоминает вариант,
когда вместо правил дорожного движения пишется протокол на все случаи дорожных
ситуаций. Не способна посчитать, но сколько комбинаций может получиться, если
учесть все варианты расположения всех небесных тел друг относительно друга?:-))
Денис, я совершенно искренне не понимаю, в чем проблема? В невозможности
написания единого интерпретатора? В том, что грань между субъективностью и
объективностью интерпретации неуловима? Ну так она в принципе не уловима
протоколом, - эта грань мнежду субъективностью и объективностью В ПРОЦЕССЕ
взаимодействия суюъекта (астролога) и объекта (любэ)! Потому как ДВА
взаимодействующих звена: субъект и объект! А при удвоении субъектов (астролог и
тот, чья карта)?:-))))) Зато очень даже уловим перекос в субъективную сторону!
:-))) На этапе окончания взаимодействия, на уровне результата. И результат
работы субъекта (астролога) спокойненько сравнивается с фактом (проявлением
объекта)... 


 D> Напрашивающийся ответ: "нет" - в том смысле, что
 D> следствие универсального не может быть причиной универсального. 

Ой!!! Но не "ой ли?"!:-)) Если говорить на уровне абстракций, то - убили
наповал. Я всерьез задумалась и совершенно не понимаю, что ответить. А если об
архетипах, - то универсальное в ДВИЖЕНИИ, во времени, в опыте, в жизни,
наконец,-  проявляется частями:-))) В какой-то очередности, в разной
актуальности... Как, кстати, сказать, те же два инстинкта! Человек, который
попал в ситуацию выбора между "требованиями" двух этих инстинктов - попал в
стресс, а если долго, то и в дисстресс, вплоть до дипрессух (психбольниц) или
революций.  Но так это та же проблема, если выбирать, что точнее: натальная или
разворот... (В способе постановки вопроса - та же проблема, имхо)


 D> И "да" - в том
 D> смысле, что по этому следствию можно попытаться нащупать причину... Но вот
 D> удастся ли?

Ну так тут до астрологов много чего сделано... Опереться-то есть на что...
  
 D> Есть НЕСКОЛЬКО базовых архетипов (см. Юнга). Согласен. Но речь именно о том,
 D> что
 D> отдельный миф конкретного народа уже зачастую имеет к этим базовым архетипам
 D> весьма отдалённое отношение. Или не очень отдалённое, но очень и очень
 D> СПЕЦИФИЧЕСКОЕ и имеющее смысл именно для данного народа. 

Опять же, мне кажется есть "контрольный вопрос": а что типизируется в каждом
конкретном случае. Что в мифе может быть заменяемо, а что нет (мифы о "войнах"
Света и Тьмы: Свет и Тьму заменить невозможно, а какие-то сюжетные или иные
реалии, - почему нет? В другом месте замного шара вместо тюленя - медвель...)


 D> Но кто, с одной
 D> стороны, возьмёт на себя смелость утверждать, что легенда племени из 100
 D> человек, проживающего на территории Буркина-Фасо, о боге со звезды альфа
 D> Часов
 D> может являться несомненным основанием для трактовки этой звезды в гороскопе
 D> ЛЮБОГО человека? 

В "сердце" любого мифа можно попробовать отыскать архитипическое начало. Если,
конечно, не стоять на том, что разные расы - по разному зеркалят то, с чем
столкнулись. Опыт анализа мифов и вычленения архитепического ну очень на
сегодняшний день не маленький...


 D>  А с другой стороны, почему мифологические и прочие культурные
 D> ассоциации с названием созвездия Часы, возникающие у ВСЕХ людей в мире, кто
 D> интересуется астрономией, не должны приниматься астрологами в рассмотрение?

:-)) Денис! Вы хоть что-нибудь из астрологических теоретических утверждений
применяли в астрологии, не попробовав на примерах? Не проверив? :-))) Ну не
ставите же Вы вопрос так, что мы прийдем к трактовке подобного типа: венера в
овне, в 9-м поле:-)) Это учебные трактовки, в чем-то универсальные (те, что не
врут), в чем-то "стратегические", но ведь не на всех же людей с венерой в овне в
9-м поле будет распространяться именно такая формулировка?:-)) Тогда просто
вопрос: а мы вообще-то о чем? О роте солдат? В которой и костюмчик - по
протоколу, и шаг - строевой, и "вольно" по команде, и...  

Уже и не знаю какая, но
Ирина