Subject: Происхождение астрологии 
Replies: 12398 12406
Date   : 01 Mar 2001 23:09 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

Добрый вечер!

 VS>> 1) Как утверждает Джулия Паркер 30 000 лет назад люди начали наблюдать
 VS>> солнечно-лунные циклы

;) Подобная фраза звучит примерно, как "Согласно Михаилу Горбачёву, период
полураспада урана составляет такую-то величину"...
А вообще, что значит: "люди начали наблюдать солнечно-лунные циклы"? Они
заметили фазы Луны и времена года? Дык это не только человек, это любой зверь
наблюдает :)) Или ухитрились сосчитать, что в одном солнечном году почти 13
лунных месяцев? Чтобы это выяснить, человеку не нужно было жить много сотен
тысяч лет, для этого достаточно нескольких лет наблюдений :) А уж говорить, что
если есть эти наблюдения, то есть и астрология - весбма опрометчиво.

 VS>> 2) Астрология сугубо шумерское изобретение зародилась в 4000 г до н.э.

Здесь сразу нужно сказать "стоп!" - и заслушать ваше определение астрологии.
Если под это определение не подпадает ни астрология майя, ни астрология инков,
ни дальневосточная астрология, то эту фразу можно начать обсуждать :) Но даже
самые восторженные исследователи шумерской цивилизации не датируют возникновение
астрологии раньше середины 3-го тыс. до н.э.

 VS>> 4) В то время астрология была известна только народам, живущим в
 VS>> Месопотамии.

В какое то? 

Вообще, когда говорят, что Месопотамия - родина астрологии, мне приходит в
голову следующая аналогия.
Тот факт, что первые города в истории человечества возникли в той же Месопотамии
(насколько это позволяет судить археология), не означает, что САМА ИДЕЯ
ПОСТРОЕНИЯ ГОРОДОВ СУГУБО МЕСОПОТАМСКАЯ. Почти любая цивилизация, дойдя до
определённого этапа развития, начинает строить города - и для этого не требуется
месопотамского влияния.
Поэтому я считаю, что искать единственную родину астрологии - это то же самое,
что искать единственный очаг возникновения письменности, первоисточник
изобретения колеса или родину толкования снов.

 AT>    Опять же, МЫ ТОЧНО ЗНАЕМ, что в то время астрология была известна в
 AT> Месопотамии. Знали ли ее в других местах, неизвестно.

Золотые слова! :) Мы знаем, что почти ничего не знаем.

 VS>> Но появились халдеи. Они понесли астрологию по свету (В Египет и Грецию)
 AT>    Что значит "появились"?! Халдеями называли вавилонян (точнее,
 AT> вавилонских
 AT> жрецов). Это, по сути, синонимы.

Тут вы правы оба. Дело в том, что слово "халдей" имеет несколько значений.
Первоначально так называлась одна народность, проживавшая в Месопотамии. Затем
так начали называть касту жрецов, занимавшихся, помимо прочего, и астрологией.
Очевидно, эти жрецы в бльшинстве своем происходили из указанной народности, но
потом халдеем начали называть любого жреца-астролога. Наконец, в поздней
античности, когда месопотамская астрология стала распространяться по другим
странам, халдеем стал называться любой восточный астролог, а то и просто
астролог, обучавшийся у месопотамских или других иностранных мастеров.

 VS>> 5) Египтяне ничего не сделали для развития астрологии.

Хе-хе. А Птолемей, между прочим, был египтянином :) Равно как и пресловутый
Гермес Трисмегист. Вообще, большинство известных астрологов эпохи эллинизма были
египтянами. Другое дело, что вся слава египетской астрологии возникла лишь близ
рубежа н.э. А вот насчёт ДРЕВНЕегипетской астрологии - вопрос тёмный. Я лично
думаю, что тут больше мифов, чем реальности.

AT>    Однако то, что вавилоняны создали службу наблюдений, просуществовавшую
AT> более
 AT> тысячи лет, говорит о том, что знания из Египта к ним пришли либо
 AT> неполностью,
 AT> либо они их не устраивали по каким-либо причинам, и они были вынуждены
 AT> создавать
 AT> систему заново

...либо это говорит, что в Египте ничего подобного не было :))

 AT>    Таким образом, лишь ОТСУТСТВИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ заставляет современных
 AT> ученых
 AT> полагать, что в Египте не было своей высокоразвитой астрологии.

Ну, да. И лишь отсутствие первоисточников заставляет учёных полагать, что своей
высокоразвитой астрологии не было у древлян, финикийцев, чукчей, индейцев
навахо... - и эдак можно продолжать до бесконечности.

 VS>> 6) Греки, напротив, много сделали для развития астрологии
 AT>    Греки ОЧЕНЬ многое ИЗКАЗИЛИ и ПЕРЕВРАЛИ

По сути, вы сказали одно и то же :)) Зависит от точки зрения.

в Грецию, после
 AT> завоевания Вавилона персами, эмигрировала не высшая жреческая каста
 AT> вавилонян, а
 AT> средний класс, включая и тех астрологов, которые обслуживали купцов, знать
 AT> и пр.
 AT> - т.е. эмигрировали ПРАКТИКИ, не знающие, не допусщенные к ТЕОРИИ, которая
 AT> целиком и полностью находилась в ведении жреческой касты, которая
 AT> разрабатывала
 AT> астрологию на протяжение тысяч лет, и продолжала ее разрабатывать и после
 AT> персидского завоевания - астрологи нужны любому царю.

Это же, кстати, справедливо и по поводу всех упоминаний мудрости Египта у
античных авторов. Какие-либо сведения могли попасть в Грецию разве что через
купцов, солдат, рабов и т.п. Плюс добавим сюда уверенность греков, что они
являются пупом земли и единственные говорят на человеческом языке - а все
иностранные языки они считали за варварские наречия. Поэтому всякие легенды о
путешествиях античных мыслителей в Египет или в другие страны Востока, где им
раскрывалась многовековая мудрость жрецов - полнейший вымысел. Никто бы их не
допустил к жреческим тайнам, а если бы и допустил, то всё равно они не умели
читать ни иероглифы, ни клинопись, а восточные жрецы до эпохи эллинизма вряд ли
были подкованы в греческом.

 AT>    Поэтому греки, как заядлые теоретики, были вынуждены ИЗОБРЕТАТЬ ТЕОРИЮ
 AT> на
 AT> основе принесенных вавилонянами практических знаний. Сейчас соврешенно
 AT> очевидно,
 AT> что они несколько переборщили со своим изобретательством ;)

Как и современные создатели астрологических теорий :)))

VS> 2) И самое главное. Древние египтяне, греки, халдеи верили в звезды и
VS> планеты. В
 VS> Средние Века все это считалось ересью и сурово преследовалось. Так вот
 VS> заслуга
 VS> Птолемея в том, что он не обожествляет планеты. И потому католическая
 VS> церковь не
 VS> уничтожила астрологию. 

Вот с этим я в целом согласен. Хотя нужно сознавать, что в средние века было
множество различных теологических концепций, по-разному формулировавших роль
звёзд и их отношение к Божественному.

 AT>    Известно, что персональные гороскопы изначально появились в Вавилоне в
 AT> персидский период, греки лишь заимствовали этот подход у вавилонян.

Опять же, что значит "персональные гороскопы"? В Месопотамии найдено только
несколько описаний, общих фраз на основании положения планет в созвездиях. Самое
раннее из них датируется концом 5 в. до н.э., а второе по древности - уже 3-м
веком.

 VS>> Б) жребии
 VS>> В) Дома и дирекции?

Жребии известны только в античной астрологии. В Меоспотамии ничего подобного не
было. Дома и дирекции также были неизвестны в Двуречье. Судя по всему, концепция
домов возникла в Египте в 3-2 вв. до н.э.

 VS>> 7) Во времена Александра Македонского греки занесли астрологию в Индию.

Нужно сознавать, что древние культуры не были так уж изолированы друг от друга.
И тех же влияний на индийскую науку извне было множество. И опять же требует
определения термин "астрология".  Если понимать под ним искусство составления и
интерпретации гороскопов, то такая астрология стала известна в Индии уже в
первые века н.э., и не из Греции, а из эллинистического Египта. А ряд техник
месопотамской астрологии стал известен в Индии ещё во времена Ахеменидов, то
есть, до эпохи Александра Македонского.

 AT>    Индусы, возможно, САМИ заимствовали как греческую, так и непосредственно
 AT> вавилонскую астрономию и астрологию

Что значит САМИ? Снарядили делегацию великих риши в Вавилон, наказав им всё
запомнить хорошенько, что у тамошних жрецов выпытают? :)) А потом махнули и в
Грецию?
 
 AT>    Посему крах астрологии в Европе был ПРЕДРЕШЕН еще арабами в VII-IX вв.
 AT> н.э.,
 AT> а непосредственные предпосылки к этому были заложены Птолемеем и
 AT> Аристотелем.

Я бы рассматривал всё это проще: просто за многие века произошло отождествление
науки и её инструментария. Все настолько привыкли смотреть на астрологию сквозь
призму аристотелизма, что когда аристотелизм сменился ньютоновско-картезианской
картиной мира, сфокусировать взгляд на астрологии через другую призму с
непривычки не смогли :)) И потому обломки дома погребли и жильца :) 
ИМХО, если бы астрология больше полутора тысячелетий разрабатывалась в рамках
иной, не аристотелевской, концепции, то всё равно могло бы произойти то же
самое. И не надо зазря ругать бедных арабов :)

 VS>> Поэтому наша цель-найти "Namman-bel":)

Копайте! Вам и лопата в руки! :))

С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв