Subject: О совмещении разных традиций 
Date   : 16 Mar 2001 22:48 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Irina Vichajte [Avilana]

Доброго времени!

Хочу влить и свой голос в неожиданно бурные дебаты :)

Во-первых, что касается циклов китайской астрологии. Я очень рад, что кто-то для
себя открывает несоответствие китайского 12-летнего звериного цикла с циклом
Юпитера в знаках. К сожалению, пропаганда восточной системы в том виде, как мы
имеем в современной западной литературе - это полная профанация. Я лично считаю
попытки соотнесения движения Юпитера по знакам с годами Тигров, Свиней и Петухов
просто вредными.
Во-первых, совершенно очевидно, что реальный цикл Юпитера МЕНЬШЕ 12-ти лет, и
реальный цикл Сатурна МЕНЬШЕ 30-ти лет. Поэтому если мы будем делать
интерпретацию годов восточного календаря по расположению этих планет в знаках,
то все наши выводы о значении этих годов будут весьма недолговечными, потому что
уже через пару циклов годы восточного календаря сдвинутся на знак. Кроме того,
реальное движение Юпитера и Сатурна по знакам не равномерно. Например,
посмотрите, какие петли выписывал Юпитер в пришлые два года на границе Овна и
Тельца. Так что ингрессии Юпитера практически никогда не совпадают с китайским
новым годом.
Это я говорю к тому, что мы должны понять: наша модель астрологии - не
единственная.
 IV> Если китайская астрология НЕ планетарная, то нет никакого смысла искать
 IV> строгое
 IV> соответствие астрономическим положениям юпитера в знаках 
 IV> Скажу только, что у каждой традиции,  - своя логика, своя ниточка, на
 IV> которые нанизывались бусы.
Золотые слова! :)

Однако, что касается терминов "планетарная" и "непланетарная", то здесь, имхо,
есть некоторые шероховатости. Астрология по определению не может НИКАК НЕ
УЧИТЫВАТЬ ЦИКЛЫ ПЛАНЕТ. Хотя бы солнечные, хотя бы лунные циклы, но учитываются
всегда. Другое дело, КАК астрология их учитывает, в какой степени и на каком
этапе.
(Кстати, такое же недоумение у меня вызывает, что у востоковедов принято
называть 60-летний китайский цикл "циклическим календарём". А что, бывают
НЕциклические календари???)
В своей пресловутой диссертации ;), прослеживая становление астрологии, я
отметил, что развитие астрологических систем можно изобразить как процесс
накопления сведений в двух сферах: во-первых, это наблюдение за небесными
событиями и их систематизация, а во-вторых, это наблюдение за соответствующими
событиями на земле и их систематизация. И вот здесь возможны разные варианты, на
чём акцентировать внимание.

Скажем, дальневосточные и месоамериканские астрологи посчитали наиболее важным
определить длительность важнейших астрономических (прежде всего, планетных)
циклов. Затем они связали и обобщили эти циклы в календарной системе - а затем
стали соотносить с событиями на земле фазы этих циклов, рассчитываемые по
календарю. То есть, налицо удобство в использовании: достаточно было один раз
провести тщательные масштабные наблюдения, а затем итогами этих наблюдений можно
пользоваться тысячелетия - и использовать их для прогнозирования и
ретрогнозирования на любые временные интервалы. (Кстати, это объясняет
популярность дальневосточной астрологической системы у кочевых народов - никаких
обсерваторий и многосотлетних записей с собой всюду таскать было не нужно ;)) Но
при этом, разумеется, было пожертвовано астрономической точностью. Я называю
этот тип астрологических систем "КАЛЕНДАРНОЙ астрологией".

Месопотамские же астрологи пошли по другому пути - без далеко идущих обобщений
они столетиями наблюдали за реальными небесными событиями, развивая "астрологию
ПРЕДЗНАМЕНОВАНИЙ". Очевидно, это было вызвано различием в мировоззрении: на
Дальнем Востоке и в доколумбовой Америке ведущей была концепция глобальных
вселенских циклов, вечных циклических изменений, и календарная астрология
воспринималась как средство для расчёта фаз этих циклов; тогда как в Месопотамии
более важным было ощущение непосредственного, сиюминутного присутствия богов, и
астрология предзнаменований воспринималась как средство прочтения воли богов, их
настроений непосредственно в настоящий момент. Поэтому идея о том, что все
небесные явления цикличны, в Месопотамии появилась очень поздно (когда эту
цикличность уже невозможно было игнорировать) - поскольку считать, что ты можешь
чётко спрогнозировать, когда боги в следующий раз будут гневаться, насылая на
нас затмение - это явное богохульство.
Наша система астрологии восходит к месопотамской - хотя и вооружена
возможностями математической астрономии, что позволяет, как в календарной
астрологии, делать расчёты на делёкие даты и вперёд, и назад во времени. Поэтому
мы приучены каждый раз смотреть на реальное расположение планет в кокретный
момент времени, что является попросту чуждым для приверженцев календарной
астрологии, для которых гораздо более важен символизм каждой фазы определённого
цикла.
То есть, 12-летний цикл китайской астрологии действительно ВОСХОДИТ к циклу
Юпитера, являясь его СИМВОЛИЧЕСКИМ описанием. А 60-летний цикл описывает
СИМВОЛИЗМ цикла Юпитера-Сатурна. Но от символических описаний просто глупо
требовать буквального соотвествия астрономическим реалиям каждого конкретного
дня.

Здесь мы опять упираемся в "проклятие" астрологии, заключающееся в словах
"символическое соответствие". Что ни говори, подавляющее большинство
астрологических методов строится именно на нём. И тем астрологам, которые,
возмутившись, скажут про китайскую астрологию: "Да разве это астрология? это
ведь не имеет отношения к реальным планетам! Это просто какое-то гадание при
помощи символической системы!" - им я отвечу: "Ой ли? А разве не то же самое
можно сказать про методы, которыми пользуются западные астрологи?"
Возьмём дирекции. Это сугубо символический метод, двигающий точки гороскопа с
символической скоростью. И где тут связь с реальными планетами?
Возьмём прогрессии. Опять же, всё строится на СИМВОЛИЗМЕ "день за год", "День за
месяц", "месяц за год"... А почему собственно? Где тут связь с реальной
астрономической ситуацией?
Возьмём ингрессии. Границы зодиакальных знаков - это что, реальные космические
объекты? Если будем использовать тропический Зодиак, ингрессии будут одни, если
сидерически - в совсем другие даты. Если мы используем деление Зодиака на 12
частей, у нас будет 12 ингрессий для каждой планеты, а если на 13 частей - 13...
Всё держится только на символическом значении.
Возьмём пресловутую луну без курса, да и вообще всю хорарную астрологию, так
категорично судящую о роли перехода планеты из знака в знак. Опять же, всё
"плывёт", стоит нам только задуматься о том, а почему бы нам не смотреть
свободные уходы в сидерическом Зодиаке или в Зодиаке из 27 знаков... Изменится
символизм, изменятся абсолютно все трактовки и и ответы по хорарам!
Возьмём всевозможные соляры, лунары и т.п. Почему карта на возвращение Солнца в
свой натальный градус ДОЛЖНА описывать год из жизни натива, а не просто
рассматриваться ак обычная транзитная карта? Опять же, из символических
соображений о начале нового цикла. А если, не дай бог, снова вспомним о
сидерическом Зодиаке, то со смущением выясним, что из-за прецессии все
возвращения планет будут происходить совсем в другое время, чем в тропическом
Зодиаке...
Поэтому те, кто ратует за возможность совмещения разных астрологических традиций
(например, за использование как тропического, так и сидерического Зодиака),
должны быть готовы пересмотреть практически все традиционные методы и суметь
объяснить, в чём же тогда отдельное значение "сидерической Луны без курса", а в
чём - "тропической Луны без курса", что означает "сидерический лунар", а что -
"тропический лунар" и так далее.
Ну, а тем, кто возмущён засильем символизма в астрологии, ничего не остаётся,
как возвращаться к подходу древнейших вавилонских астрологов-наблюдателей:
только реальные движения небесных тел и больше ничего... ;)

С уважением,
Денис Куталёв