Subject: РЕЗЮМЕ по Хорару 3 и Карта смерти 
Replies: 12989 13280
Date   : 21 Mar 2001 23:22 GMT
From   : КООРДИНАТОР [Denis] (brol@pool-7.ru)
To     : All

РЕЗЮМЕ ПО ХОРАРНОЙ КАРТЕ 3: Моцарт и Сальери

09 Mar 2001 в 01:07 GMT на рассмотрение форуму была предложена хорарная карта 3:
"Имеет ли отношение господин А к смерти господина Т?"
Вопрос задан 9.03.2001, 1ч45м по московскому времени, 56n18, 38e08.АСЦ 3 21
Стрельца, Луна 7 32 Девы.
Т умер при невыясненных обстоятельствах, и есть основания подозревать А в его
убийстве. Однако смерть Т могла иметь и естественные причины. Человек, задавший
вопрос, не имеет прямого отношения ни к господину А, ни к господину Т, но его
интерес к данному делу несомненен. При размещении вопроса на форуме я сделал
единственную редактуру вопроса, заменив имена инициалами.
---
Казалось бы, после разбора Хорарной карты 2 участникам форума должно было раз
плюнуть, чтобы ответить на этот вопрос. Однако почему-то карта 3, напротив,
озадачила ряд участников, которые выступили с заявлениями о том, что без
дополнительной информации правильно определить сигнификаторы данного хорарного
вопроса невозможно. Сергей Евтушенко и Тина даже затеяли дискуссию о минимуме
дополнительных данных, который должен сопровождать каждую карту. Однако затем
обсуждение перешло в рабочее русло. Начало этому процессу положил СЕРГЕЙ
ЕВТУШЕНКО, высказавший ряд суждений по поводу хорарной карты 3 в сообщении
12621. Однако Сергей не дал ответа на собственно вопрос, отметив, что не может
определить требуемые сигнификаторы:
"Определить сигнификаторы обоих действующих лиц можно двумя способами: а)
необходимо знать отношения между кверентом и указанными лицами. Т.е. кем для
кверента являются господа Т и А. (начальником, подчиненным, учредителем фирмы и
т.д.) и Т и А между собой, дабы подобрать наиболее оптимальные управители. б)
необходимо иметь описание характера и внешности господ Т и А дабы символически
связать этих людей с определенными планетами".
Кверент пошёл навстречу Сергею и предоставил следующие дополнительные данные:
"А и Т были сослуживцами (не начальник и подчинённый, не соучредители фирмы),
имели общего начальника. Сам кверент не был лично знаком с А и Т. Официальное
расследование по поводу смерти Т кончилось ничем. Кверент же связан с
альтернативным расследованием и уверен, что имеет ряд фактов, неизвестных
официальным органам. Но возможности частного расследования, сами понимаете,
невелики - поэтому и был задан вопрос астрологу.  По поводу господина А
известно, что он солнечный Лев." Однако Сергею и этой информации оказалось мало:
"Для дальнейшего прояснения ситуации необходимо более точно выяснить отношение
кверента к расследованию... Варианты ответов: а) нанят кем-то в качестве
частного детектива. Если это так, то у нас в деле появляется еще один персонаж -
наниматель, которого также надо вписать в общую схему. б) Самостоятельно ведет
расследование, которое не является частью его профессиональных обязанностей.
Кроме этого, необходимо знать такую вещь: Какое отношение кверент имеет к той
организации, где работали А и Т? а) Никакого, т.е. кверент независимый эксперт.
б) Работает или работал в этой организации, т.е. косвенно может рассматриваться
в качестве сослуживца. в) Знаком с кем-то из бывших сослуживцев А и Т. Если
знаком, то как? (приятель, друг и т.д.)"...

МАЙЯ СИНЕОКАЯ (12626) представила следующую трактовку:
"По этому хорарному вопросу рассуждала бы так: 7 - дом - это господин А, 9 - дом
( 3 от 7) - господин Т. 7 дом в близнецах, меркурий в 8 доме г.А. (это можно
было бы тоже трактовать, но думаю для сути вопроса это не главное), в доме имеем
еще юпитер. 9 дом во льве, солнце в 7 доме г. Т., и там же Луна в деве
(включенный знак). Смотрим между ними связь была ли она - (были ли аспекты).
Получаем: солнце и луна с меркурием ничего не делали, а вот юпитер был в
квадрате к луне и был к солнцу. Значит связь между ними была.Теперь смотрим
связь между г.Т. и 8-домом г. А, (8 -дом находится в овне, и там же венера).
Одним из показателей радикальности может быть аспект 90, который состоялся между
упр.г.А.- солнцем и упр.домом его смерти марсом.( он умер) А вот между
господином Т. и 8-мым домом господина А. через марс аспектов не было, но был
аспект 60 между меркурием - хоз. г.Т. и венерой в 8-ом доме г.А. Ответ: Господин
Т. имеет отношение к смерти господина А. Но из этого нельзя делать вывод, что он
убийца, ведь вопрос не стоял так: Убийца он или нет?"
Сергей Евтушенко (12668) повторил ход рассуждений Майи: подозреваемый - это 7
дом ("кверент связан с альтернативным расследованием, т.е.пытается доказать
виновность подозреваемого г-на А. Следовательно, г-н Аявляется оппонентом
кверента."). Потерпевший же связан с 9-м домом карты (3-м от 7-ого) как
сослуживец подозреваемого. 
Сергей пользовался системой целых знаков (Знак=дом). Он сделал вывод о
насильственной смерти потерпевшего и о косвенной причастности господина А. к его
смерти (но А. не является прямой причиной смерти Т.). Полный ход рассуждений
Сергея - www.astrologer.ru:8001/netforum/message.cgi?id=12668
Однако представляется сомнительным, что господин Т. описывается девятым домом,
ведь в вопросе никак не обозначены служебные взаимоотношения между А. и Т.,
степень их родства и т.п. Здесь более оправдан тот же ступенчатый метод, который
применялся большинством астрологов при разборе Хорарной карты 2. (Напомню, что
согласно этому методу, если речь в вопросе идёт о двух людях, то второй человек
приписывается к тому дому, который отстоит от дома первого человека на такое же
число домов, как дом первого отстоит от дома кверента. Так, если господин А. - 7
дом, то господин Т. - 7-й от 7-го, т.е. 1-й.)

АНДРЕЙ БУДАРОВСКИЙ (12648) предложил такую трактовку:
"Первое, что обращает внимание, ранний Асцендент. Я обычно такие вопросы не
толкую. Однако из методических соображений интересно. Что имеем? Сначала
определимся с целью хорара. Опять 2 подхода. По всем правилам, люди, названные
по имени будут проходить по 7-му дому. Итого - квезит идет по 7-му, цель
(убитый) идет по 1-му. (Есть натяжка в этом, вам не кажется?). Поэтому, лучше
смотреть все-таки как сослуживца - по 6-му от 7-го. По 9 (3) шел бы просто
знакомый. Тогда, 8-й дом цели (убиенного - погибшего) будет опять 7-й.И мы
приходим к простому подходу в определении сигнификаторов: квезит по 7-му
Меркурий и Юпитер, цель - 8-й дом от 6-го = 7-й. И т.к. он уже занят, берем
Луну. Луна делала всего ОДИН РАСХОДЯЩИЙСЯ АСПЕКТ - с Юпитером 90 град. Ответ -
нет".
Не совсем понятно, что смутило Андрея в варианте А. - 7 дом, Т. - 1 дом. Жаль,
что он не довёл свою мысль до конца. Что касается раннего АСЦ, то это правило
обычно распространяется лишь на первые три градуса знака. В данной же карте Асц
в 4-м градусе. В любом случае, как пишут  Унгар и Хубер, "если Асц расположен в
зоне до 3-х градусов от куспида знака, карта может быть изучена для дальнейшего
прояснения вопроса". Наконец, определение убитого как сослуживца господина А.
имеет свои недостатки, поскольку в самом вопросе не содержится информация о том,
что они сослуживцы. А по дополнительной информации они могут быть определены и
как сослуживцы, и как приятели, и как товарищи, а в чём-то - и как враги... К
тому же, возникли разногласия, нужно ли сослуживца относить к 3-му дому или же к
6-му. Их вкратце резюмировал Вячеслав Селяхович (12816):
"Астрология не допускает механистических подходов. Нельзя составить табличку и в
ней все по домам красиво расписать. Надо понимать суть. В чем суть 3 дома. 3
дом, имхо, это то что нас окружает. Это наша первая встреча с реальностью. Наш
обыденный повседневный мир. Можно сюда отнести сослуживца? Наверное да А 6 дом.
Это наши повседневные трудности, проблемы. Не случайно по нему идут болезни и
работа. Наверное, исходя из того, что на работе бывают трудности можно отнести
сослуживца к 6 дому.Но его можно отнести и к 7 (партнерство), и к 11
(единомышленники). Я думаю, чток этому вопросу надо подойти творчески"
 Впоследствии Андрей Бударовский высказал мысль, что "по идее нужно искать
другой аспект - 11 дом(планы), 8-й (убийство)".

Далее предложил свою трактовку ГЕННАДИЙ МАСЛОВ (12723):
Если мы сигнификатором А. берем 7 Дом (т.к. А. в вопросе назван первым) потому,
что А. - просто человек с именем, то сигнификатором Т. мы вынуждены взять 7 от
7, т.е. 1, так как Т. - также просто человек с именем. Для кверента они
ОДИНАКОВЫ. Если мы поступим таким образом, то хорарчик станет подозрительным,
так как сигнификатор Т. стоит в точном соединении с АСЦ А. (сДСЦ карты), а Луна
- управитель дома смерти Т. - в прошлом имела только один аспект: квадрат с
сигнификатором Т. и с АСЦ. А. Обычно хорарный вопрос направлен в будущее: будет
- не будет. Ответы - в будущих аспектах сигнификаторов. Данный вопрос иной: было
- не было. Поэтому ответ - в аспектах сепарации.
Другой ход. Близнецы на ДСЦ. Вопрос касается сразу двух людей. Близнецы - как
братья - связаны кровью. Два Квезита - связаны - возможно - кровью…Поэтому для
выбора сигнификаторов не грех раскрутить мифологему Близнецов. А здесь нас ждут
символические сюрпризы : Кастор - СМЕРТНЫЙ, Поллукс - БЕССМЕРТНЫЙ. Поэтому можно
попробовать взять сигнификатором умершего - звезду Кастор, а сигнификатором
подозреваемого - звезду Поллукс. Решение нетрадиционное, зато однозначное, т.к.
если сигнификатором Т. разные астрологивозьмут разные связи Домов - ответы
получатся разные…Итак, Меркурий, символизирующий обоих героев, посредством
квиконса передает свет от смертного Кастора бессмертному Поллуксу. Квиконс -
весьма двусмысленный аспект. Меркурий стоит в 8 доме от ДСЦ хорара. Солнце -
управитель включенного вдом смерти Т. Льва (Плачидо) - формирует трин со
смертным Кастором. Все это очень забавно…Резюме: господин А. ИМЕЕТ отношение к
смерти господина Т., однако вряд ли это когда-либо будет доказано судом.
(Включенные знаки, трин управителя включенного в дом смерти Т. знака к звезде
Кастор, Луна формирует аппликационную квадратуру к Фортуне, расположенной в доме
подозреваемого, плюс два жребия убийства. На соединение с 1 идет луна - 16 Девы,
сходящийся квадрат с другим - 27 Скорпиона - формирует Меркурий, символизирующий
И одного, И другого героев…)

ЮЛИЯ ЛЕОНОВА (12784) предположила: "Исходя из того, что кверент не имеет прямого
отношения к погибшему, можно взять 8-й дом за дом г-на Т как дом жертвы
преступления. И 7-ой дом как дом г-на А, как человека, не имеющего прямого
отношения к клиенту.)" Однако собственного анализа карты Юлия не привела.

ОЛЬГА ГАЛАНКИНА (12851) представила очень интересную трактовку:
"Понятно, что этот вопрос относится к домам 1-7. Но кто есть кто? Мне кажется,
что сама карта подсказывает ответ на этот вопрос. Мы точно знаем, что один из
них мертв, и видим, что управитель 7 дома Меркурий стоит во 2 доме карты, т.е.
8-м от десцендента. Поэтому логично принять погибшего за 7 дом. Кроме того,
Меркурий отошел от секстиля с Венерой, управляющей 4-м домом погибшего (10 дом
карты), т.е. домом конца вещей. Видимо, на момент задания вопроса он уже был
похоронен. 
Здесь мы рассматриваем только расходящиеся аспекты, поскольку все уже произошло
в прошлом. 
Вторым соображением в пользу принятия 1 дома за дом предполагаемого убийцы
является то, что 1 дом представляет того, кто занимает более активную позицию.
Третьим соображением является дополнительная информация о том, что он занимал
более высокое положение, чем погибший, поэтому логично, что им управляет Юпитер,
а погибшим Меркурий.
Мы видим Марс и Плутон в 1 доме, что хочешь не хочешь, а наводит на мысль о
злонамеренности данного товарища. Его управитель (Юпитер в изгнании) стоит в
доме убитого, что может говорить о том, что какое-то взаимодействие между ними
было. 
Чтобы сделать положительное заключение, т.е. обвинить подозреваемого, надо,
чтобы его управитель или планеты в 1 доме поражали десцендент, управителя
десцендента или планеты в 7 доме. Здесь Марс отошел от оппозиции с десцендентом,
потом от оппозиции с Юпитером, потом от секстиля с Нептуном. Вроде поражение
было. А если это так, будет ли подозреваемый обвинен? Скорее всего нет,
поскольку нет сходящихся аспектов, поражающих Юпитер или асцендент.
Луна в этой карте не является соуправителем ни одного из участников, а просто
показывает ход дела. Она управляет 8 домом, последнее ее соединение было с
Юпитером и последний (и единственный в этом знаке) расходящийся аспект - квадрат
с тем же Юпитером. Значит какое-то негативное действие от этого Юпитера
(подозреваемого) исходило. Солнце и Луна включенные, Меркурий, управитель
погибшего, стоит между Нептуном и Ураном, и Марс, управитель конца дела, отошел
от секстиля с Нептуном - сплошные тайны. Вообще роль Нептуна здесь очень сильна,
хотя бы потому, что он в одном градусе с Луной и имеет несколько распавшихся
аспектов, но она мне не очень понятна. 
Меркурий в осаде, т.е. погибший попал в какие-то вынужденные условия и не имел
свободы действия. Незадолго до задания вопроса Меркурий был ретроградный и уже
проходил соединение с Ураном. После этого соединения он попал в осаду. Может
быть это значит, что погибший имел контакт с лицом или обстоятельством,
символизируемым Ураном, которое поставило его в безвыходное положение. Но при
этом Меркурий является диспозитором и Луны, и Юпитера (командует ими). Не значит
ли это, что погибший, находясь в стесненных условиях, сам как-то спровоцировал
подозреваемого?
Интересно посмотреть на вспомогательные факторы: звезды и парсы. Сатурн,
управитель 2 дома (8-го для погибшего) стоит в соединении со звездой Алголь,
которая считается очень злой. Парсы:
Убийства1 = Асц+К12-Неп = 15Vir09 - в квадрате с Плутоном. Меркурий
разворачивался в точном квинконсе к этой точке. 
Убийства 2 = Марс+Неп-Уран = 26Sco23 - в оппозиции с Сатурном, Меркурий проходил
до задания вопроса квадратуру с этой точкой дважды в прямом и ретроградном
движении.
Самоубийства = Асц+К8-Неп = 4Tau18 - в полусекстиле с Юпитером, Луна отошла от
трина с этой точкой. - ?
Точка опасности и насилия = Асц+Мерк-Сат = 8Pis10 - Луна отошла от оппозиции с
этой точкой.

Наконец, последним высказался ДМИТРИЙ ЛЕОНТЬЕВ:
"Глянул я мельком на хорар и мне в голову совсем фантастические вещи пришли.
Господин А имеет самое прямое отношение к убийству господина Т.Марс в соед с
плутоном из 12 образует тау квадрат к солнцу во 2 доме и луне в 8 доме.Возможно
эти два товарища были в тюрьме и их связывало какая то странная дружба - узлы в
1 и 7 домах. Причина смерти возможно стало инсульт, инфаркт или какой-нить
кровоизлияние либо кто то чем то по башке двинул - марс квадратом к луне и
солнцу. вообщем похоже на то что было примение силы. Очень все выглядет как
бытовая ссора на почве пьянки типа кто что должен кому то и соответсвенно
незаплатил.. млин..вот нафантазировал:)))"
Да уж.. ;))

Подытоживая, видим, что только один участник обсуждения (Андрей Бударовский) дал
отрицательный ответ: нет, А. не имеет отношения к смерти Т. Все остальные
склоняются к тому, что А. имел косвенное отношение к смерти Т. или, если даже он
сам был непосредственно убийцей, это никогда не будет бесспорно доказано. При
этом практически все участники не сомневаются, что смерть Т. была
насильственной.
Вообще, обсуждение Хорарных карт 2 и 3 достаточно чётко показало действенность
главного правила хорарной астрологии, которое можно сформулировать в виде
известной пословицы: "Простота - залог успеха" (или, как любит говорит Элфи
Лавои, "хорар надо интерпретировать тупо!" ;))  Хорарная карта 3 была предложена
мною на рассмотрение форуму во многом для того, чтобы проверить, какое
количество информации реально необходимо для того, чтобы дать корректный ответ
на поставленный вопрос. И по итогам обсуждения у меня возникло такое
впечатление, что существенные для вопроса сигнификаторы в случае обилия
информации оказались бы просто погребены под ворохом ненужных сведений.
Воистину, чем меньше астролог отвлекается от того, что содержится
непосредственно в вопросе, тем труднее ему дать чёткий ответ. Как мне кажется,
всё это замечательно подытожил Геннадий Маслов (12864):
"Уточнения - уточнениями, но можно и просто внимательно почитать ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ
вопрос. Просто А, и просто Т. Другие люди. Никак иначе -профессионально,
родственно и пр. - не конкретизированные. Потому - 7 для обозначенного в вопросе
первым, 7 от 7 - для второго... Потому, что при каждом новом уточнении, у нас
могут появляться все новые детали взаимоотношений. Каждая новая деталь может
"перебрасывать" второго человека вновые и новые Дома... Имхо - путь в Никуда...
Просто берем ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ вопрос, ищем сигнификаторы исходя из ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО
вопроса, потом смотрим,описывает ли карта предлагаемую ситуацию? И если
описывает - а карта ОПИСЫВАЕТ сформулированную ситуацию - то уже и не надо
"дергаться"... Уже надо - трактовать... :-)))"

Всё это говорилось к тому, что имена персонажей данного хорарного вопроса на
слуху у всех участников форума: кверент задал вопрос про одну из самых
скандальных и загадочных смертей в истории. 
Полностью этот вопрос звучал так: "Имел ли отношение Антонио Сальери к смерти
Вольфганга Теофиля Моцарта?"  Эта проблема давно является животрепещущей для
кверента - историка музыки, не один год исследующего все доступные источники,
которые могут пролить свет на загадку смерти Моцарта. Замечу, что кверент считал
наиболее обоснованной версию о насильственной смерти Моцарта  и о полной
непричастности к его смерти Сальери.
И теперь интересно обсудить вопрос: стали бы трактовки данного хорара строже и
обоснованнее, если бы участники форума знали, о ком именно идёт речь? Или же,
напротив, сокрытие имён за инициалами способствовало более рациональному анализу
карты? Жду ваших мнений!

Поскольку пошагового анализа карты 3 по той же схеме, по которой была
проанализирована карта 2, не было, в заключение представлю собственный вариант
рассмотрения хорара 3 по данной схеме.
Во-первых, отмечу, что вопрос задан абсолютно неслучайно: достаточно убедиться,
что Жребий убийства (согласно WinStar) стоит СОВЕРШЕННО ТОЧНО на МС карты! В
трине к этому жребию на МС - Нептун (видимо, действительно имело место
отравление!). О  других показателях, говорящих о том, что смерть была
насильственной, я сейчас упоминать не буду. Сосредоточимся на главном.
Первый человек, упомянутый в вопросе (А.Сальери) - 7 дом, его управитель
Меркурий, соуправитель Юпитер на Дсц.
Второй человек, упомянутый в вопросе (В.Т.Моцарт) - 1 дом, его управитель
Юпитер, соуправители Марс и Плутон в 1 доме (система Плачидо Тити).
Здесь встаёт вопрос: может ли Юпитер одновременно быть сигнификатором Сальери и
косигнификатором Моцарта? Обычно в хорарной астрологии сигнифкаторы чётко
разграничиваются, так что если Юпитер символизирует Моцарта, то мы должны
посчитать, что Юпитер не сигнифицирует Сальери. Таким образом, Сальери - это
только Меркурий.
Сигнификатор смерти Моцарта - Луна в Деве (управитель 8 дома). Отметим её
точнейший квиконс к Нептуну во 2 доме. Отравлен пищей?
Сигнификатор конца жизни Моцарта и одновременно сигнификатор исхода дела - Марс
(управитель 8 дома), соуправитель Венера в 4 доме.
Меркурий с Юпитером (Сальери с Моцартом) связаны несколькими путями. Во-первых,
Юпитер в доме Меркурия, на его куспиде. Во-вторых, Меркурий с Юпитером связаны
рецепцией по термам и рецепцией "терм - обитель". В-третьих, Меркурий связан
секстилем с суоправителем 1 дома. Но нам-то надо найти не связь Сальери с
Моцартом, а связь Сальери со СМЕРТЬЮ Моцарта. Иначе говоря, нам нужно найти
аспекты Меркурия к Луне. Но такого аспекта нет. Луна уходит лишь из аспекта к
Юпитеру, а аспекта Меркурия к Юпитеру тоже не было - так что нет даже косвенного
аспекта Меркурий-Луна.
Смотрим связь Меркурия с 4-м домом. Здесь есть только секстиль к стационарной
Венере в знаке изгнания. Маловато для выводов о связи с убийством. Скорее, это
только говори о том, что в конце своей жизни Моцарт как-то взаимодействовал с
Сальери - или что Сальери участвовал в похоронах Моцарта. Но с самой СМЕРТЬЮ 
Моцарта у Сальери связи нет. 
Вывод: это означает, что Сальери не убивал Моцарта. Но теоретически это может
оставлять возможность какого-то косвенного участия Сальери в смерти Моцарта.

Чтобы окончательно разобраться в этом вопросе (или чтобы окочательно запутаться?
:)), предлагаю участникам форума рассмотреть гороскоп смерти Моцарта (нам
повезло - был точно зафиксирован момент смерти).

Моцарт родился 27.01.1756 в Зальцбурге (13e03, 47n48), 19h07m48s GT (20-00 LT).
Умер 4.12.1791 в Вене (16e23, 48n13), 23h49m28s GT (0-55 LT 5.12.).

Даты жизни Сальери: 18.08.1825, Леньяго 11 в.д., 45 30 с.ш. - 7.05.1825, Вена.
Есть вариант ректификации его натальной карты на 6-36 GT.

Ваш Координатор