Subject: Дискуссия октября 2000 - Альберту Тимашеву 
Replies: 18416
Date   : 11 May 2002 12:53 GMT
From   : Vadim Kaminski [moderator] (moderator@astrologer.ru)
To     : All

Ответ на сообщение Альберта Тимашева  'О понимании основ астрологии' 22 Oct 2000
22:32 GMT , форум 'Астрология и мантика'

К сожалению, я не имел возможности просмотреть все сообщения на данном форуме,
поэтому буду основываться, главным образом, на сообщении автора дискуссии и
некоторых его ответах оппонентам.

=========
Re: О понимании основ астрологии
Date   : 23 Oct 2000 21:30 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta]
To     : Denis [Denis Kutalyov]

В этом свете становится очевидно, что, раз астрология имеет дело с
повторяющимися явлениями, то ЗНАЧЕНИЕ КАЖДОГО элемента ее базовой модели (т.е.
звездного неба) может быть ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО определено посредством
регулярных и длительных наблюдений за небом и землей. ЛЮБЫЕ правила и исключения
из них в ходе наблюдений должны проявиться и превратиться в завершенную,
целостную, строго научную систему, не терпящую произвола и не требующую
"включения интуиции" при трактовке.
Коль скоро мантика, напротив, имеет дело с неповторяющимися процессами, то дать
КОНКРЕТНЫЕ описания ВСЕХ элементов ее базовой модели (карт, костей, гексаграмм и
т.п.) НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ в принципе. Отсюда рождается система
ОБОБЩЕННЫХ СИМВОЛИЧЕСКИХ СМЫСЛОВ, которые гадатель в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ
вынужден интерпретировать С НУЛЯ, переводя их с обобщенно-символического языка
на язык конкретных описаний.
==========


Я не согласен с приведенными утверждениями.
На мой взгляд, очевидно, что астрология совершенно также как и мантика
вынуждена интерпретировать систему обобщенных символических смыслов, переводя их
с обобщенно-символического языка на язык конкретных описаний.
Я прямо утверждаю, что астрология не обеспечивает четкое и недвусмысленное
толкование своих элементарных понятий (планет, домов и т.п.). Проще говоря,
приведите мне хотя бы один безупречный эксперимент, в котором профессиональные
астрологи проявили бы единодушие, по поводу интерпретации некого гороскопа и
такая интерпретация оказалась бы верной? Скажем честно, если бы такие прецеденты
имели бы место, то об этом давно знал бы не только весь научный мир, но и любой
обыватель.
Попытаюсь обосновать свой скепсис, используя только логические противоречия,
возникающие внутри самой астрологической теории. Возьмем, для примера, такое
понятие как Луна в гороскопе. Каждому астрологу известно, что толковать ее можно
по разному, это демонстрируют любые труды посвященные астрологии. Согласитесь,
что такие значения как, например, 'эмоциональная сфера' и 'мать', которые оба
могут быть применены при толковании натальной карты совершенно разные. Встает
вопрос: 'Какое выбрать?' Возможно, кто-то считает присутствующими все возможные
значения. Тогда, клиенту следует сказать: 'Эмоциональная сфера у вас такая-то,
мать у вас такая-то, и т.д.', перебрав все значения, которые присвоены Луне в
астрологической литературе и дав им характеристику соответственно
характеристикам Луны в данном гороскопе. Но тогда получается, что у любого
натива, у которого, положим, Луна в Козероге, всегда при скованной
эмоциональной сфере еще и проблемы с матерью и т.п. 
Пример, конечно, грубый. Возможно, кто-то не согласится со взятыми мною
значениями или возможностью, способами и условиями их применения в данном
случае. Однако, на мой взгляд, главное совсем не в этом. Я пытался
продемонстрировать, что при упомянутом мною выше подходе получаются
неправдоподобные результаты. (Может у кого-то они правдоподобные при данной
методике? Интересно было бы знать). Получается, что данному положению планеты в
гороскопе всегда соответствует определенный набор феноменов в жизни натива,
которые между собою никак не связаны, но которые всегда встречаются
вместе. Наблюдал ли кто такое?
Считаю все вышесказанное доводом против того, чтобы отвергнуть проблему выбора
одного из значений  заявлением о том, что надо брать их все сразу. 
Далее. Если все сказанное, верно, то получается, что астрологический элемент
(которым выступила в моем примере Луна) является символом, потому что имеет
множество разнородных конкретных значений. При этом он еще и требует
интуитивного истолкования как выбора одного из конкретных значений.
По факту - не существует общепризнанной единой методики интерпретации в
астрологии значения ее элементов, их соотношений. Эти значения всегда
множественные. Выбирайте по вкусу :)

В целом, в рассматриваемой дискуссии мне показалось, что Альберт постоянно
проводит такую мысль: 'В мантике любой элемент имеет совершенно (или почти)
неопределенное значение и лишь интуиция гадателя может свести его к конкретному
значению в конкретном случае гадания. В астрологии все совсем не так. В
астрологии есть детерминизм' (формулировка моя). Ну хотите честно? -
Есть у астрологии потуги на четкий детерминизм, да только
где вы видели, чтобы он работал?!  
Уважаемый Альберт! Ваши доводы в дискуссии исходят из недоказанной посылки, что
астрологические феномены основаны на детерминизме. Привожу цитату:

======
О понимании основ астрологии
Date   : 22 Oct 2000 22:32 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] 
To     : Denis [Denis Kutalyov]

Коренное отличие астрологии от мантики заключается в том, что астрология изучает
связь между детерминированной повторяемостью конфигураций планет с
повторяющимися событиями на земле. Именно это говорит о научности астрологии как
системы, поскольку любой научный эксперимент строится на устойчивости и
повторяемости результатов. Эти свойства астрологических методов дают право
считать астрологию наукой. Однако, пока лишь в потенциале, поскольку современная
астрология имеет мало общего с настоящей астрологией, возникшей и существовавшей
в древности.
=======


Вы делаете оговорку, что современная астрология не соответствует требованию
принципа детерминированности, но древняя астрология, по вашему мнению,
соответствовала ему. Но тогда, будьте любезны доказать это. Если же вы не можете
этого сделать в данный момент, то корректно ли с логической точки зрения вести
какую-либо дискуссию? Она получается, как бы, с авансом: 'Давайте допустим,
что существует детерминизм. Раз существует детерминизм, тогда из этого следует
то-то и то-то'. 


Vadim Kaminski 
dfdf@hotbox.ru