Subject: Re: Ликбез-то мне не нужен 
Replies: 18648
Date   : 15 May 2002 21:25 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Павел Свиридов [ctp] (info@ctp.ru)

Доброй ночи, Павел!

 ПС> Ваш ответ носит довольно хамский характер

   Ну, это Вы зря так его расцениваете! Он, конечно, эмоциональный, поскольку
душа у меня болит за научные методы в астрологии (точнее, за их зачастую
абсолютно некорретное применение), потому недостаточно конкретное описание Вами
Вашего подхода породило у меня подозрение на очереную явную ОШИБКУ в применении
научных методов в астрологии, что повлекло за собой достаточно эмоциональную, но
вполне обоснованную критику и вопросы.

   Что же касается сути вопроса, то Вы не сказали ничего для меня нового.

   Чтобы перевести нашу дискуссию в конструктивное русло, предлагаю Вам провести
следующий экспеимент: загрузить в НейроХит индект Доу-Джонса за ВСЮ его историю,
исключив последние год-два (ВООБЩЕ!). Натренировать нейросеть и потом проверить
результат ее работы на значениях индекса за последние год-два, которых вообще не
было, ни в обучающей, ни в тестовой выборке.
   Вот ТАКОЙ эксперимент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО покажет, работает Ваш НейроХит на
РЕАЛЬНЫХ задачах или это всё только видимость и САМОобман (в преднамеренном
обмане я Вас НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не обвиняю!).


   Позволю себе еще несколько комментариев.

 ПС> алгоритм обучения базовой сети в программе Neuro Hit!, в отличие от
 ПС> других программ, позволяет изменять не только весовые коэффициенты
 ПС> нейронов, но также коэффициенты передаточных функций и сам тип функций,
 ПС> что значительно повышает предсказательную способность сети и избавляет ее
 ПС> от многочисленных проблем с обучением.

   По-моему, тут Вы неправы. Я готов согласиться с допущением, что усложнение
сети (например, варьируемые коэффициенты передаточных функций и варьируемые типы
функций) потенциально способно повысить ее предсказательную способность, но с
тем, что усложнение сети снимает часть проблем ее обучения, я категорически НЕ
согласен! Это противоречит элементарной логике!
   Чем сложнее сеть (не важно, каким образом мы ее усложняем), тем сложнее ее
правильно тренировать. Усложнение сети ОДНОЗНАЧНО УСЛОЖНЯЕТ ее тренировку!

 ПС> Мы поставили задачу научить нейросеть основам астрологии, вложить в нее
 ПС> основной набор парадигм, а с их действием на финансовом рынке предоставить
 ПС> разобраться ей самой.

   Хорошо. Я ТОЖЕ ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА ТАКОЙ ПОДХОД! Потому, как уже говорил в
приватной беседе, жду выхода модификации Вашей нейросетевой программы, которая
бы позволяла анализировать натальные карты сами по себе (классификация) и
события на них (прогнозирование).
   Вот тогда и проверим Вашу нейросеть на РЕАЛЬНОЙ базе данных в 5000
гороскопов, а не на каких-то жалких 150 записях.

 ПС> Если нейросеть действительно поймет парадигмы астрологии, то и 4-5
 ПС> месячного интервала ей будет достаточно, чтобы понять механизм планетарных
 ПС> влияний и научиться строить интерпретации ингрессий и аспектов
 ПС> самостоятельно.
 ПС> ...кто вам сказал, что у нас на входе тысячи нейронов? Десятки,
 ПС> Альберт, но не тысячи.

   Я НЕ считаю возможным качественно натренировать нейросеть ДАЖЕ с
несколькими десятками входов на выборке из 150 записей.
   Всё равно здесь ЧТО-ТО НЕ ТАК!

   Я - математик и программист, Павел. Я знаю, что ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ. Не бывает
так, что какая-то "чудесная" математика или программа ВДРУГ выдает такие
фантастические результаты, как получились у Вас. Это называется "ищите подвох".
Причем, я не хочу Вас оскорбить, это в первую очередь вопрос, которым должен
задаваться сам исследователь. "ДАЖЕ ЕСЛИ КАЖЕТСЯ, ЧТО ВЫ ДОСТИГЛИ РЕЗУЛЬТАТА,
НЕ СПЕШИТЕ РАДОВАТЬСЯ: ВЕЛИКА ВЕРОЯТНОСТЬ, ЧТО ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ ИСТИННУЮ ПРИЧИНУ
ПОЛУЧЕННОГО РЕЗУЛЬТАТА, И ВАШ УСПЕХ ЛИШЬ МНИМЫЙ" :-))) Это я переформулирую
закон Чизхолма (оригинал: "если ситуация улучшается, значит Вы чего-то не
заметили":)))

   Представьте, Вы сажаете астролога-эксперта СО СРЕДНИМ ИНТЕЛЛЕКТОМ (а
нейросеть - это модель интеллекта НЕ ВЫШЕ СРЕДНЕГО) и, 4-5 месяцев понаблюдав
рынок, он создает Вам ЧИСТО АСТРОЛОГИЧЕСКУЮ методику, дающую 80% достоверности.
Фантастика? По-моему, абсолютно антинаучная фантастика :) Это может сделать лишь
ГЕНИЙ, а человеку со средними способностями придется учиться и наблюдать рынок
не год и не два.

 ПС> все эти призывы к написанию открытой научной статьи с графиками и
 ПС> таблицами продиктованы стремлением узнать, как нам удалось это сделать.

   Павел, Вы абсолютно ЗРЯ меня упрекаете в этом! У меня даже близкой такой
мысли НЕ БЫЛО!
   Просто, если Вы хоть в какой-то мере претендуете на научность (а Вы
претендуете, раз "отшиваете" ученых-антиастрологов при помощи ссылок на
результаты Вашей работы), было бы неплохо рассмотреть Вашу НАУЧНУЮ, а не
публицистическую статью на тему нейросетей в астрологии.
   Вас никто не просит, а тем более не заставляет раскрывать своё know-how, тем
более, что ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ им - абсолютно не проблема, скачал НейроХит и
пользуйся!
   Речь идет совсем о другом - о том, НАСКОЛЬКО В ПРИНЦИПЕ НАУЧНО ТО, что Вы
делаете. Можно ли на Вашу разработку ссылаться как на НАУЧНУЮ работу? Или это -
результат САМОобмана? Я подчеркиваю, в Вашей искренности я УВЕРЕН! Единственное,
что Вас может подводить - это то, что, вполне вероятно, Вы сами искренне
принимаете желаемое за действительное (может быть, просто не желая видеть
свои возможные ошибки, а потому и вовсе не занимаясь их поиском).

   Настоящий ученый-исследователь, Павел, ВСЕГДА сомневается, и даже РАДУЕТСЯ,
когда обнаруживает, что феномен, ранее принимаемый им за истинный, на деле
оказался "глюком", не имеющим место в реальности :)

 ПС> Возможно, на пенсии, когда будет больше нечего делать, я займусь
 ПС> написанием научных статей, мемуаров. А может и чуть раньше, только вот
 ПС> публиковать я их буду не на астрологических форумах.

   Вас никто и не просил публиковать научные статьи на астрологических форумах!
Я Вас просил написать научную статью и опубликовать НЕВАЖНО ГДЕ (где Вам
удобно).

 ПС> 80 % точности прогноза - это точность в определении ежедневного
 ПС> направления тренда на трехнедельном интервале. Т.е. из 15 торговых дней
 ПС> нейросеть определяет направление тренда в 12.

   А учитывая то, что, как правильно написал Тарасов, даже чуть-чуть поумневшая
обезъяна может прогнозировать направление тренда с достоверностью выше 50%, и
также учитывая малую мощность тестовой выборки (всего 15 записей), реальная
достоверность прогноза Вашей нейросети может быть какой угодно в диапазоне,
скажем, от 60% до 100% (80% +/- 20%). Причем, опять же, как правильно написал
Тарасов, какова в этих процентах достоверности роль собственно самой АСТРОЛОГИИ,
абсолютно никому неизвестно, В ТОМ ЧИСЛЕ И ВАМ, Павел :)
   Нецжели нет желания САМОМУ с этим разобраться? ;) Ведь я, по сути, именно к
этому Вас и призываю. А Вы пытаетесь от меня отбиваться ;)))

С уважением,
Альберт Тимашев