Subject: Re: Перегрин в своем пасе 
Replies: 18652 18653 18667 18690
Date   : 20 May 2002 17:34 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana] (avilana@mail.ru)
To     : Yuliya SUN [Yuliya] (astraea@land.ru)

Юля!:-))))

YS> Ну вот и посмеялись! :)))))) И попрошу больше не наступать своим ИМХО на
YS> моё!
 YS> ;))))

А перессказыванием книжек наступать на Ваше ИМХО можно?;-)

И Вы еще недовольны Марсом в скорпионе?!! ;-) Хоть изничтожте, хоть
отмодерируйте за слово ПРАВИЛЬНЫЙ, а ТАКОЙ смайлик в финале мог поставить только
боец с  "правильным" Марсом!:-))). 

Ну... может и не совсем "правильным", потому как был и "прокол" (но не
аналитически-астрологический, а "боевой" - имх, конечно:-)):  
  
 YS> ( по-видимому Марс -  гордость Вашего гороскопа) 

Не-а! Гордость моего гороскопа - Плутон! А может - Варуна или Иксион, - я еще не
решила;-Р. 

 YS> . . :) Это так, 'вводная часть', поскольку тону Вашего сообщения, sorry,
 YS> больше
 YS> соответствует не 'Комментарий к трактовке', которой, кстати, не было в моём
 YS> посте Евгению, а совсем другой значок, красненький такой... :)

Тон моего сообщения был такого цвета, какого в смайликах, увы, не завели:-( Вот
Евгению у меня был все время желтый смайлик (теперь и Вам его на всякий случай
повешу), а вчера... очень прошу извинить, но для Вас (для Марса в скорпионе)
рискнула я пойти на провокацию, которую позволила себе только потому, что Марс у
Вас ВСЕ-ТАКИ в своем знаке, все-таки в скорпионе:-) 

Гипотеза: если Марс в скорпионе в своем доме, то особых "перекосов" в драке и
преимущественных переходов на личности не будет. Водный тригон связан с
чувствами? Говорят, что да. Значит (мне) надо постараться выдержать тон
"высунутого языка", а раз "дерусь", то и "клацающих клыков". Извините, но в этом
"жанре" и на "поле" водного тригона я ничего умнее не могла придумать, как
позадаваться вопросами о Вашей компетентности на темы древних - тем самым
немножко "наезжая" на чувствительность: спросить, а как давно Вы читаете древние
тексты, как выставить "комментарий к трактовке" и т.п. вплоть до "смешно").
Благо, что Вы сами и "силой" и оценками их системности дали великолепный повод. 
Извините, если переборщила и переутрировала. Больше не буду, постараюсь
макисмально всерьез.

Цель вчерашнего "наезда": убедиться, что Марс в скорпионе все-таки в обители -
то есть ИМЕННО сбаллансирован - независимо от аспектов, от фасов и т.д. Я Вашей
карты не знаю, знаю, что карта в целом может очень многое уточнить, а может
многое и "отмнить". Но ОТМЕНЯЕТ ли карта один из базовых астрологических
принципов: наличие у планет обителей?

За методы поиска цели (провокация) приношу возможные извинения, действительно
была уверена, что Марс в скорпионе - это "правильный" Марс - какие бы поправки
от полусфер, от терм, от дуговых аспектов и прочего на тему "всея карта" к этому
Марсу не прилагалось. Хм... Пожалуй, именно от этого "прочего" зависит то, а
сможете ли Вы не запомнить то, как сошлись в первом знакомстве наши Серкурии или
Марсы, сможете ли Вы не ссылаться на отсутствие времени и желания, не уповать на
мое задетое имхо, а отвечать по существу: в чем именно же НЕСОВЕРШЕНСТВО системы
управителей и чем "термы", "фасы" совершеннее этой, несовершенной части
комплекса? ;-)) (Честно? Конечно обалдела от "мне все ясно" и "смешно", конечно
завелась! Но тут голова ясная, тут красный язык я Вам не покажу - рано!:-)

Гипотеза, которая спровоцировала наисать в таком, а не в ином стиле: заведетесь,
но по-большому счету не оскорбитесь (потому как любая планета в своем знаке в
каком-то смысле и "справедлива", и "адекватна" - Вы же вряд ли переоцениваете
свои возможности: Марс в своем знаке вряд ли пойдет с пеной  у рта защищать
"фальшивку", но вряд ли и "струсит", вряд ли нападет не по делу (оскорбиться на
ровном месте, станет выкручиваться, тени на плетени наводить в ЗАЩИТЕ или в
НАПАДЕНИИ и т.п.). 

То есть была такая гипотеза): Вы постараетесь "отбиться" максимально "чисто" (по
смыслу), конечно "укусите", но так, что "кусать" в ответ будет или глупо или
однозначно проигрышно, постараетесь показать силу (во имя избежания пустых
кровопролитий) - тем самым постараетесь дать противнику шанс ведения
оптимального, а не пустого "боя"... За шанс - спасибо, потому как поставили Вы
под сомнение отнюдь не на мой имх, а целую систему
управления-экзальтации-падения-изгнания, а тут не мешает и поуточнять - чем же
она СОВЕРШЕННЕЕ системы оценки по термам или фасам? (Я об этом аллогизме писала,
а не о том, что можно не смотреть всю карту:-)). 

Если простили провокацию и смайлики, то позвольте задать Вам вопрос безо всякого
смайлика: ЧЕГО у планеты в своем знаке никакими аспектами "отнять" нельзя? Есть
ли что-то такое, что отличает Марс (любую другую планету) по положению в
знаке?;-) 

 YS> Я что-то говорила
 YS> о Тине лично  и её способностях к танцам? :))  Или о Вас,  как
 YS> обладательнице
 YS> той же позиции Марса, или о ком-либо другом конкретном человеке? 

Тот же вопрос: ЧЕМ обладатель Марса в скорпионе может отличаться от обладателя
Марса в другом знаке? (Проблема: или "узнаваемости"-"познаваемости" в астрологии
нет принципиально, а есть ТОЛЬКО ВСЯ карта, или есть все же какие-то
"узнаваемые" элементы...).  
   
 YS> Вы забыли добавить кардинала Ришелье и Мартина Лютера. . .;)) 
 YS> А вот Вам 'противовес'  - не менее, если не более авторитарные личности с
 YS> Марсом
 YS> в 'ущербной' позиции по классическим канонам: Сталин и Гитлер имели Марс в
 YS> Тельце, а Маркс и Горбачёв - в Раке. 

 YS> Что ещё раз подтверждает условность
 YS> отдельно взятой позиции планеты в знаке и несовершенство планетарной
 YS> системы
 YS> 'достоинств и недостатков'  по положению в знаках! 

Ой, трудно с этими имхами:-(. Но разобраться все же хочется:-) Имхи от Вас:

а) "несовершенство" (заметьте, НЕ какая-то там ОГРАНИЧЕННОСТЬ возможностей
системы управлений в таком-то или таком-то анализе, не ограниченность применения
этой системы в решении такой-то или такой-то задачи, а НЕСОВЕРШЕНСТВО системы)

б) "условность" отдельно взятой позиции планеты в знаке.

Сначала не наступлю своим имхом на Ваши, а соглашусь. Если мы говорим об
условности, то, очевидно, говорим об УСЛОВИЯХ, в которых некоторое решение
(решение системы управлений) применимо? Вы подчеркиваете необходимость изучения
всей карты. С этим условием я согласна, а потому возвращаюсь к тому, с чем
согласиться неспособна: к НЕСОВЕРШЕНСТВУ. 

 YS>  Потому  что несовершенство частности не всегда нарушает работу комплекса в
 YS> целом. 

А что по-Вашему лежит в основании ВСЕГО "комплекса" определения афетики? Ничего
себе "частность" Вы выделяете как НЕСОВЕРШЕННУЮ! Вам не приходило в голову, что
и для определения силы по термам-фасам, и по определению акцидентальных
достоинств планеты "комплекс" опирается на ОДНИ И ТЕ ЖЕ основания? Как только Вы
объявили о "несовершенстве" такой "частности", как система управителей, Вы разве
не обесценили то, что пишете ниже (или - гипотеза: "комплекс" Вам не ясен, как
не ясно и то, что положено в его основу ):   
 
 YS>  Кроме анализа планеты по положению 'дома - в изгнании', 'в экзальтации -
 YS> в падении', что является лишь ЧАСТЬЮ эссенциальных 
 YS> достоинств или недостатков планет, существует ещё целый ряд других факторов
 YS> афетики из чего в сумме(!) и складывается  общая  сила или слабость планеты
 YS> в
 YS> каждой карте, в том числе анализ положения по термам, фасам и т.д.  Я же не
 YS> говорила, что ВСЁ  дошедшее до наших дней из глубины веков нужно подвергать
 YS> анафеме?! И никакой нелогичности здесь я  не вижу. 

Юля, мне кажется, что нелогичность явная и очень бросается в глаза, если
все-таки вернуться к основам - к тем принципам, "раскрутка" которых и дает нам
такие-то, а не иные обители, фасы, термы, радости планет и т.д. У каждой термы -
СВОЙ управитель и "получен" он с помощью ТЕХ ЖЕ САМЫХ закономерностей, с помощью
которых "получается" система управителей:-). То же и с акцидентальными
достоинствами: МАРС радуется в 6-м доме, а не в каком-нибудь другом и это его
достоинство не только учитывается в афетике, но и выводится из тех же самых
оснований, что и система управления. Третий дом СОУПРАВЛЯЕТСЯ Марсом и это его
достоинство учитывается в афетике - и тут база та же. За что ни возьмсь у
древних - базовых принципов, на которых выстраивается вся система - раз два и
обчелся. А это значит, что ну никак одна "часть" может быть "несовершеннее"
другой. Вот почему завеласт и даже "оценила": то, что Вы говорите - не логично!

 Если уж брать "древних" и всю их систему в целом. Ну как же может терма или фас
быть "совершеннее" системы управителей, если в основании и того, и другого
заложены одни и те же принципы? 

А если уж брать древних и всю их систему в целом, то вопрос о том, что Вы
понимаете под "силой" планеты, тоже задала Вам не случайно.  Вы отвечаете: 
  
 YS>  Максимальное проявление положительных качеств планеты,  в соответствии с
 YS> её
 YS> астрологической характеристикой. Что же ещё?! :))

Увы, но у древних (термы и фасы которых Вас почему-то убеждают больше, чем
система управления) ПОЛОЖИТЕЛЬНОСТЬ была связана не с ее "СИЛОЙ", а с самой
планетами. А сила измерялась колличественно - все равно, как лампочка в ваттах:
есть слабая, а есть посильнее, но ее сила не связана с тем, что эту выпускает
Филлипс или московский завод. 

И предпалагалось, что такой "внекачественной" силы у планеты могло просто не
хватить - хоть построить, хоть разрушить. А вот "+" или "-" при силе - это уже о
том, что будет происходить "разрушение" или наоборот. И предполагалось, что даже
самая сильная и злая Венера не разрушит так, как самый добрый и слабый Марс. (А
Вы говорите - "гордость карты"!:-(( Я похожа на сумасшедшую?;-()

А мерялись планеты в "силе" в том числе и потому, что из трех возможных
управителей дома (по тригону, по дому, по экзальтации) искался совсем не тот,
который  СИЛЬНО-"ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ", а тот, который просто СИЛЬНЕЕ. И это НЕ
ОПИСЫВАЛО "качественную" сторону (типа Марс в весах или в скорпионе), это не
означало то, против чего прозвучал Ваш имх: против "диферамбов" Марсу в
скорпионе.   
  
 YS> А если серьёзно,  у любой планеты в любом знаке есть достоинства и
 YS> недостатки
 YS> возможного проявления, 'дома' она или нет, тем более 'дома' по Птолемею

Очевидно весь вопрос в том, что мы все-таки вкладываем в слово "достоинство",
"сила", "слабость" или "недостаток". Для меня (если говорить в рамках системы
"древних") - это чисто технический термин, который не носит смысловой оттенок на
темы "хуже-лучше" и не связан с такими задачами, как "раскрыть" (возможности
планеты), "реальзовать", "проработать". Для Вас, очевидно, иначе: 
  
 YS>  Максимальное проявление положительных качеств планеты,  в соответствии с
 YS> её
 YS> астрологической характеристикой. Что же ещё?! :)) 

Дом, которым управляет "злая" планета (Марс или Сатурн) древние всегда считали
под ударом, а время этого удара так же долго и нудно высчитывали, как и
силы-слабости. И разрушить Марс или Сатурн (согласно астрологическим принципам
древних)мог ДОМ, ТЕМУ дома, но не характеристику человека, не его природные
особенности или способности. Для "оценки" характера бралась все больше ось
1-7-го домов...Скажем, у меня Марс - вполне достойная планета, но он управляет
4-м и темы 4-го дома у меня подвержены "разрушению". А то, что он в Скорпионе и
силен - ну так могу бегать-прыгать с детства и по сей день лучше
"среднестатистически-возрастного", ну - вынослива физически, ну, там где надо
повоевать - могу и повоевать, ну и ЧТО? Все наши Марсы в знаках - очень на
любителя, очевидно. А вот то, ЧТО описывают эссенциальные или акцидентальные
достоинства, очевидно, не для имхов: древняя система, похоже, или открывается
цкликом или не открывается вообще. Что та натальная карта - в чем-то делима на
составные "формулы", а в чем-то нет. И знание одного принципа открывает не одно
"правило", не один подход, а сразу много. Ну не может быть управление термами
или фасами менее проблематичным, чем управление знаками!:-)

С этим согласна:
  
 YS> :)) считаю, что сходство природы знака с природой планеты помогает легче
 YS> раскрыть и
 YS> использовать положительные качества планеты, если эту не противоречит
 YS> гороскоп в
 YS> целом. 

А тут - не согласна: 

 YS> Если же природа знака противоречит природе планеты, это не значит, что
 YS> она не способна проявить свои положительные стороны, но 'раскачать' и
 YS> реализовать их может быть проблематичнее. Именно это я имела в виду. 

И именно с этим я не согласна. Что значит "положительные" стороны планеты? Что
значит - "раскрыть"? Если брать психологии, "проработки", то все относительно и
оценки "положительности" - преходящи... А если брать астрологию, а точнее даже
не так, если обращаться к древним и оперировать их терминологией - "сила
планеты", "достоинство планеты", то... (См.выше)

 YS> Большую
 YS> роль здесь играет взаимодействие с другими элементами карты, в первую
 YS> очередь
 YS> аспектация.

Юль, а ведь слово "аспектация", как и "перигрин" имеют реальную традицию их
употребления. И планета в рецепции - планета в аспекте, и планета в терме -
планета в аспекте. ЭТО ВСЕ - АСПЕКТЫ ПЛАНЕТЫ. 

 YS> Если  планета неаспектировна мажорными аспектами (что, конечно,
 YS> изрядный 'минус'), то обязательно найдутся минорные,  она может попадать в
 YS> важный мидпойнт, соединяться с астероидами, н/звёздами и т.д. Т.е.
 YS> абсолютной
 YS> 'одинокую' планету на сегодняшний день ни в одной карте не найдёшь -
 YS> слишком
 YS> много всего понаоткрывали и многое, как выясняется оччень даже 'работает' -
 YS> синтез влияет, а не частность, он и даёт конечный результат! ;)) 

Нет, подозреваю, что при таком миксе всего со всем до синтеза далеко:-( Скорее
речь об эклектике, о смешении элементов очень разных систем. Но если Вы с
астероидами мидпойнтами обращаетесь так же, как и с "перигрином" или "силой",
то, боюсь, что или надо будет меня раз и навсегда отмодерировать или - имеете
реального оппонента.   
  
 IV>>  Но вот подозреваю, однако, что в работах и
 IV>> подходах древних Вы разбираетесь не так, чтобы совсем ..."логично".
  
 YS>  Уж как могу! :))

Вольному - воля. Но тогда и смайлики я выбирать сама буду!;-)  
 
 YS> И вообще, Вы всегда всё понимаете с точностью до наоборот или намеренно
 YS> утрируете,  или это мне так 'повезло'? ;) 

Считайте, что "повезло":-). Хотя бы потому, что мало кому везет обратившись к
древним всерьез, понять их так:
  
 YS>>> Просто смешно, что управляя одним 'водным' знаком,
 YS>>> Скорпионом, в другом 'водном' знаке, Раке, Марс считается 'падшим' и...
 YS>>> слабым!

Юля, если бы Вы послали древних в... смайлик, слова бы не сказала, а когда
обращаются к древним в таком ключе, как Вы, - ну не могу! Это не "имхо"
называется, это смахивает на не владение предметом. Господи, можно и без
древних, но если с ними и так...:-(
   
 YS> Ну вот и посмеялись! :)))))) И попрошу больше не наступать своим ИМХО на
 YS> моё!