Subject: Завершение или астропсихология? 
Replies: 19830 19852
Date   : 16 Aug 2002 10:57 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana] (avilana@mail.ru)
To     : All

"Завершение", "свершение" - старые термины хорарной астрологии. В этом нетрудно
убедиться, если хотя бы внимательно читать Лилли или,скажем, Грэдбери -
классиков хорарной астрологии, чьи работы опубликованы на русском языке. 

В данном случае вопрос уже не в том, что мой собеседник (юля) не знает или не
употребляет этих терминов. Мне надоело повторять чуть ли не в каждом сообщении,
но тем не менее повторю: право на астрологическое самоопределение считаю не
подлежащим обсуждению. 

На мой взгляд, незнание терминов и отдельных правил

а) не дало Юле возможности адекватно прочитать написанное
б) спровоцировало ее вносить в терминологию свое собственное содержание
в) приписать придуманные смыслы терминов собеседнику
г) вступать в дискуссию со своими же домыслами
д) привлекать цитаты в аргуметы спора, не имеющего под собой предметных
оснований
е) прийти к выводам, которые не могут иметь никакого значения, поскольку
выстроены на недействительных посылках:

 YS> Вы правы, не радикальность хорарной карты на "такой почве" - самый большой
 YS> прикол, который мне приходилось видеть за 5 лет работы с хорарами! :)))

  Попробую показать на примере. 

Один астролог говорит:
  
 IV>> Но вот вопрос: что мы ищем в хорарной карте? Если описание ситуации, то
 IV>> тема
 IV>> радикальности может быть не очень актуальной, а если так называемое
 IV>> "ЗАВЕРШЕНИЕ", то правила радикальности карты могут оказаться решающими.

Другой астролог отвечает:
 
 YS>  Дабы Вы ещё раз 25 не повторили моё имя относительно не знания мною
 YS> правил, но
 YS> попытки ими аргументировать, как только что пообещела, ссылаюсь на
 YS> авторитетные
 YS> источники: 
 YS> "Одно из наиболее важных хорарных правил гласит: когда вы ответили на
 YS> вопрос, не
 YS> говорите чего-либо ещё. Планеты вовлечённые в опередлённые дома, являются
 YS> единственными планетами, имеющими отношение к вопросу и ответу. Многие
 YS> хорарные
 YS> астрологи упиваются своей способностью описывать то, что произошло раньше,
 YS> во
 YS> время или после вопроса. Никого не интересует, какого цвета были шнурки в
 YS> туфлях
 YS> вашей бабушки в прошлый вторник. Просто отвечайте на вопрос, не больше и не
 YS> меньше." (всё та же Джоан Мак-Эверс "Хорарная астрология")

Дело даже не в том, что приведенная Юлей цитата не имеет и не может иметь
отношения к обсуждению роли поиска завершения в хорарной астрологии, поскольку
понятие "завершение"/"незавершение" связано с взаимосвязями сигнификаторов, а не
к типу/способу ведения консультации. Дело в том, что подобным образом попадаешь
в дискуссионный тупик: отвечать по существу вопроса невозможно, поскольку каждая
новая фраза свиделельствует о незнании термина:

 YS> А, оказывается, это ещё ОДИН вопрос, что же мы всё же ищем в хорарной карте
 YS>  -
 YS> что-то ещё, кроме ответа на сформулированный кверентом вопрос?!:)) Описание
 YS> ситуации кверента не интересует, интересует ответ на заданный вопрос, а это
 YS> всегда ЗАВЕРШЕНИЕ. 

По существу сказанного (с учетом реального смысла термина "завершение") нужно бы
ответить так:

Если бы завершение могло происходить ВСЕГДА, то хорарная астрология не имела бы
смысла. Но ответить так нельзя: очевидно, что собеседник не знает термина,
сказанное не поймет, а (судя по полемическому задору), может пуститься в
очередные домыслы и моно-диалоги, причем, в лучшем случае с подобными выводами:

 YS> Вы правы, не радикальность хорарной карты на "такой почве" - самый большой
 YS> прикол, который мне приходилось видеть за 5 лет работы с хорарами! :)))
  
Объяснять термин я не рискнула - слишком горячи были протесты Юли против
сомнений в полноте ее знаний. А теперь, как и обещала, попробую
прокомментировать сказанное по существу:
  
 YS> "Первое и наиболее важное правило хорарной астрологии заключается в том,
 YS> что
 YS> человек, задающий вопрос, должен иметь искреннюю потребность получить
 YS> ответ.
 YS> Если эта потребность не существует, карта может содержать условия, которые
 YS> делают её нечитабельной" (А.Унгар. Л.Хубер "Хорарная астрология")
 YS> Так что, суммируя данное правило и то, о котором шла речь выше, астролог,
 YS> соблюдающий ПРАВИЛА, благополучно даст ответ на вопрос  "Любит ли меня
 YS> Вася?",
 YS> если этот вопрос важен для спрашивающей (карта радикальна по ОСНОВНЫМ
 YS> правилам,
 YS> которые знают ВСЕ, занимающиеся хорарной астрологией!), БЕЗ попыток найти
 YS> там
 YS> ещё и завершение ситуации! Всё остальное - Ваше ИМХО, уважаемая...:))  

Что может значит астрологически  - БЕЗ ПОПЫТОК НАЙТИ ТАМ ЕЩЕ И ЗАВЕРШЕНИЕ
СИТУАЦИИ? Только то, что астролог не ищет ответ на заданный вопрос или
занимается НЕ хорарной астрологией. 

Целая (ХХI) глава первого тома Лилли посвящена описанию астрологических условий
завершения (в другом переводе - "свершения") и называется: Как узнать,
СВЕРШИТЬСЯ ли требуемое, да или нет. Две главы Грэдбери посвящены той же теме:
"Какими путями вещи приходят к завершению" и "Когда вещам невозможно прийти к
завершению".

Мне и в голову не могло прийти, что Юля не знает этот термин и что на реплику

 IV>> Но вот вопрос: что мы ищем в хорарной карте? Если описание ситуации, то
 IV>> тема
 IV>> радикальности может быть не очень актуальной, а если так называемое
 IV>> "ЗАВЕРШЕНИЕ", то правила радикальности карты могут оказаться решающими.

она может написать:

 YS> интересует ответ на заданный вопрос, а это
 YS> всегда ЗАВЕРШЕНИЕ. 

Я спрашиваю:

 IV>> Как часто ли современный астролог ищет в хорарной карте именно
IV>> завершенность?
 
Юля отвечает:
 
 YS> А если кверент НЕ спрашивает о завершённости (тем более, что официальный
 YS> срок
 YS> действия ответа хорарной карты не превышает 3 месяца) и этого нет в
 YS> формулировке
 YS> вопроса? "Не просят - не делай" на хорарную астрологию не распространяется?
 YS> :))

Я настаиваю:
 
 IV>> А ведь "завершенность" - та самая соль с перцем хорарной карты, аллергию
 IV>> на
 IV>> которые и нашли древние мастера в виде "нерадикальности". То есть: если
 IV>> карта не
 IV>> радикальна, то завершенности вопроса не видать. Или не видать астрологу
 IV>> верного
 IV>> суждения по карте. тут уж - кто из нас на что нарвется:-)

Юля спрашивает, а заодно и комментирует:
  
 YS>  Можете привести источник информации или это  Ваш личный "вывод"? Будьте
 YS> любезны, делайте так же ссылки или уточняйте, что это Ваше мнение, дабы не
 YS> вводить дух древних в краску! :))

То, что Юля засвидетельствовала незнакомство с первоисточниками - очевидно:
можно пропустить какую-то тонкость, но пропустить навязчиво повторяемый в
первоисточниках термин "завершение", на котором держаться все постулаты хорарной
астрологии - нереально. 

Но тут возникает еще один, на мой взгляд, куда более важный и совсем не
библиотечный вопрос. ЧТО КЛИЕНТУ ГОВОРИТ ХОРАРНЫЙ АСТРОЛОГ, если он исключает из
астрологического анализа задачу ЗАВЕРШЕНИЯ, свершения? ( я не знаю, какой найти
слову "завершение" современный аналог. 

Вернусь к задаче:

 IV>> Да, карта вопроса Алексея не могла не описать ситуацию. Но можем ли мы
 IV>> найти по
 IV>> этой карте прямой ответ на вопрос: вернет или не вернет Андрей машину, а
 IV>> если
 IV>> да, то КОГДА. Понимаете разницу - не КАК, не ЧТО ДЕЛАТЬ, не ПОЧЕМУ, а
 IV>> КОГДА?
IV>> Когда и какой будет ситуация, при которой войны за авто станут
IV>> НЕОБРАТИМЫМИ? 
  
 YS> Стоп! Ещё раз будьте любезны, расскажите, ГДЕ в вопросе Алексея Вы нашли
 YS> дословную или смысловую формулировку "когда"? Насколько я помню и Алексей
 YS> подтвердил вопрос формулировался "Вернёт ли Андрей машину?" в смысле, не
 YS> будет
 YS> ли мать препятствовать ему пользоваться машиной по доверенности. Или НЕ
 YS> РАДИКАЛЬНОСТЬ данного вопроса, по-Вашему(!!!), заключается именно в том,
 YS> что
 YS> Алексея не интересует (он это не формулирует даже в качестве второго,
 YS> дополнительного вопроса) КОГДА Андрей может вернуть машину?! В этом случае,
 YS> похоже, это Вы не знаете или не понимаете задачи и правила хорарной
 YS> астрологии!

Теперь поговорим о понимании (хорарной астрологии). Я не случайно привела тип
принципиально "незавершенного" вопроса - любит ли меня Вася? 

Не важно - применяем мы правила классиков или нет, используем Плутон со
товарищи-койперовцы-кентавры или нет, ставим ли/отвечаем ли на вопрос о
конкретных сроках или нет, - на сегодняшний день мы имеем два принципиально
разных подхода к чтению карты - тем более карты хорарной. И оба эти подходя
зависят от того, как мы, сегодняшние астрологи, понимаем саму суть термина
"завершения", который в современной астрологии заменен понятием "ОТВЕТ на
вопрос".

Насколько смогла разобраться в проблеме, искав ЗАВЕРШЕНИЕ/НЕЗАВЕРШЕНИЕ  старые
мастера искали подтвердждение ВОЗМОЖНОСТИ реализации ответа на вопрос в СОБЫТИИ
и только на основании ВОЗМОЖНОСТЕЙ событию состояться или не состояться давали
ответ.То есть искали некий объективный фактор, подтверждающий их ответ. 

То есть: клиент может спросить "Любит ли меня Вася?" и астролог в своем ответе
найдет астрологические основания ответить ему "да". Но что значит это "да" для
классического астролога - с помощью карты получение доказательств любви,
проявленных в событии - браке, ребенке, сексе.  

Это мы берем пятый дом - как дом любви. Господин пятого дома для старых мастеров
означал нечто более проявленное и "материализованное", чем чувство. А именно:
ребенка, игру (выиграл/проиграл). "Объект" любви, то есть Вася - не мог идти по
пятому дому, а шел по 7-му. Но 7-й = брачной теме, то есть вопрос любит ли меня
Вася=женится ли он на мне.  

 Посмотрите/почитайте примеры работы старых мастеров с картами. Без
поиска/нахождения астрологических условий завершения (реализации адекватного
вопросу СОБЫТИЯ) - хорарной астрологии не получается. И нерадикальность карты -
ни что иное как принципиальная невозможность найти ЗАВЕРШЕНИЕ. 

 YS> Стоп! Ещё раз будьте любезны, расскажите, ГДЕ в вопросе Алексея Вы нашли
 YS> дословную или смысловую формулировку "когда"? Насколько я помню и Алексей
 YS> подтвердил вопрос формулировался "Вернёт ли Андрей машину?" в смысле, не
 YS> будет
 YS> ли мать препятствовать ему пользоваться машиной по доверенности. Или НЕ
 YS> РАДИКАЛЬНОСТЬ данного вопроса, по-Вашему(!!!), заключается именно в том,
 YS> что
 YS> Алексея не интересует (он это не формулирует даже в качестве второго,
 YS> дополнительного вопроса) КОГДА Андрей может вернуть машину?! В этом случае,
 YS> похоже, это Вы не знаете или не понимаете задачи и правила хорарной
 YS> астрологии!

Совершенно согласна и с тем, что в вопросе Алексея нет формулировки "когда?", и
с тем, что астрологу не стоит отвечать на не-заданный вопрос. Но именно
ВОЗМОЖНОСТЬ нахождения этого несказанного КОГДА и делает карту радикальной, и
делает собитие не... психологическим, а реальным. И именно на это хотела
обратить внимание. 

В противном случае, в случае, если мы не ищем в карте ЗАВЕРШЕНИЕ, то есть
проявление вопроса в событии- мы можем брать к рассмотрению абсолютно любую
карту как радикальную и трактовать ее по принципу соответствия ВОПРОСУ - уточняя
ПРОЛЕМУ вопрошающего, его псих.состояние - а что угодно, что невозможно
ПРОВЕРИТЬ событием. Любит ли меня Вася?, - вопрос, ответ на который может быть
проявлен в событии, а может быть и нет - все зависит от того, что вопрошающий
понимает под "любовью". 

По сути, хорарная астрология (так же как и натальная) - либо опирается на
прогнозирование, как на основную задачу, которой подченены все астрологические
знания, либо нет. Это два "подхода", "пути", "направления" и (пожалуй), -
неизбежно две принципиально иные "логики". Хорарная астрология (мне так кажется)
- отнюдь не красивый выход из диллемы: астропсихологии мало, а прогнозирование -
проблематично... В рамках классической астрологии ответ на вопрос "Любит ли меня
Вася?" - просто невозможен, потому что непонятно сигнификаторы какого
(тематического) завершения искать. Хотя - сомневаюсь, что старые хорарщики
получали вопросы о любви "вообще". Да, собственно, наверное, можно сказать и
так: вопрос "любит-не любит?" - продолжение той ветки астрологии, которая меньше
всего интересуется прогнозированием, а более всего ставит акцент на психологию.
Но тогда (повторюсь), - карта не может быть НЕ радикальной... :-))) Зачем искать
ее радикальность, если не ищется завершение?;-)

Далее комментировать Юлины тексты смысла не вижу. Ну какой здесь возможен
предметный комментарий:

 YS> Пока Вы не приведёте источник информации, который гласит, что существует
 YS> хорарное правило, следуя которому астролог САМ домысливает (дополняет)
 YS> формулируемый кверентом  вопрос и если не находит на него ответ в карте,
 YS> вправе
 YS> считать эту карту НЕ РАДИКАЛЬНОЙ - это есть всего лишь Ваше весьма
 YS> субъективное
 YS> мнение, не имеющее никакого отношения к правилам, на которые ссылаются
 YS> учебники
 YS> по хорарной астрологии самых разных авторов! по крайней мере те правила, на
 YS> которые ссылаюсь я  - прописаны и общедоступны!  

С уважением,
Ирина