Subject: Re: внутреннее vs внешнее
Date   : 15 Dec 2002 00:42 GMT
From   : Alexey Bogdanovsky [ALB] (prashna@lens.spb.ru)
To     : Sophie Barteneva [moderator] (moderator@astrologer.ru)

  Здравствуйте, Софи!

SB> Никак не могу понять, что же больше отражает
SB> гороскоп: восприятие натива или внешнюю реальность?
SB> Догадываюсь, что в карте должно быть отражено и то,
SB> и другое, вопрос в том, как это разграничить.

   Не могу предложить готовый ответ. Но в таких
глобальных вопросах полезно бывает отвлечься от
астрологии и подумать о более общих вещах.
   Давайте положим, что астрология непричём, и мы
просто беседуем с человеком. По ходу дела узнаём:
- он стеснён в средствах;
- у него плохие жилищные условия;
- у его начальника сложный характер;
- его девушка непостоянна и не слишком сексуальна.
(гороскоп этого мужчины: 19 апр 1978, 08-44 (05-44 GMT),
Петербург, ректиф. не надежна, вар. 08-57).

  Из этих четырёх первые два особого сомнения не 
вызовут. Скорее всего, человек действительно получает
меньше денег, чем его товарищи/соседи и, похоже,
с метражом квартиры тоже нестандарт.
  А вот его начальника я могу знать как весьма опытного
и ответственного менеджера. И о девушке ничего плохого
в плане верности не слышал. А о сексуальности кто кроме
мужа расскажет?
  Чувствуете разницу? Первые два определены социальной
конвенцией, и у меня нет особых оснований считать, что
собеседник из этой конвенции выпал. А вот вторые два 
тезиса - они под конвенцию не подпадают, тут нам 
договориться будет сложно.
  То есть, в первых двух тезисах речь шла о "внешней"
реальности, о том, что можно откалибровать относительно
окружения. Во вторых двух калибровка если и возможна,
то далеко не всегда. Сама по себе реальность, о которой
идёт речь, не является "внешней". Она присутствует 
внутри моего визави, как карта, картина мира.
   
   Теперь предположим, что мы беседуем с ребёнком
(пример живой, девочка 10 нояб 1996, 12-00 (09-00 GMT),
Петерург, не ректиф.), и она жалуется, будто дома плохо,
и вообще, деться некуда, и у неё никакой личной жизни
(дети бывают удивительно точны :)). То есть стеснённость
в жилищных условиях. При том, что папа - серьёзный
руководитель, и дом - двухэтажный восьмикомнатный 
коттедж. В чём дело? А всякие дяди, бабушки и прочие
вечно ходят в гости и вечно пытаются порадоваться 
чудесному ребёнку. И у ребёнка жилищные условия 
стеснённые. Она ребёнок, она не может знать, что у
неё отличный просторный дом, что о таком мечтают!!!
Она ещё не обучена этой социальной конвенции.
   Девочка взрослеет, и мы на основе её стремления
к уединению, на основе желания спрятаться в своём 
гнёздышке (это не астрологический вывод!) делаем вывод:
домашщние условия были сложными, стеснёнными, у тебя не
было возможности иметь свою территорию. А она в ответ:
"Ты что, у нас восемь комнат было на троих!" То есть
о проблеме шестилетнейго возраста она уж забыла сто лет,
а обучившись социальным соглашениям пришла к мысли, будто
дом был просторный и места всем хватало.
   Поговорив с этой девочкой лет через этак, что бы мы
могли сказать: описывает её рассказ внешнюю или 
внутреннюю реальность? Внешнюю. А её характер - 
внутреннюю. Но всё так перемешано, что разграничить вряд
ли возможно.

   Теперь попробуем это всё привязать к астрологии. 
Гороскоп вроде бы описывает свойства человека, методы
его действий и происходящие с ним события (вот я любитель
вижал бейсика :)) События - штука часто объективная. Тут
я даже рискну предложить неклассическую идею: всё, что 
имеет два сигнификатора - то есть VIII-I дома - это не 
зависящее от субъекта, требующее участия других людей (и,
по определению, объективное, понятное не только нативу, но
и этим другим). А II-VII - область, где человек генерирует
изменения самостоятельно. Но в любом случае, изменение
можно зафиксировать со стороны. Они идут от "операционной 
системы", хотя бы и по запросу "объекта".
   Следовательно, возможно объективное предсказание. Более
того, по натальной карте часто можно узнать относительно
событий детства, даже без дирекций-прогрессий. Ну, висит
Сатурн в 4-х градусах от IC - значит дома было плохо, сухо,
холодно, неуютно. В 4 годика этот год стеснённости - всё
равно, будто целая жизнь.
   Потом, по натальной карте можно предположить, какие 
именно события будет "обрабатывать" натив. Это тоже внешняя
реальность.

SB> Или может бывают более объективные и более 
SB> субъективные дома? 
   В смысле событий - несомненно. Официальная регистрация,
как высшая степень объективности, требует участия Х дома.
Поэтому в ректификации полезно на МС делать ставку. А то
я на UR(дир)-120-MC активизировал занятия астрологией - ну и
что тут объективного? И до этого занимался, просто интерес
стал более личным, а не профессиональным.
   Более общая идея - по некоторым домам мы достигли согласия,
выработали социальную конвенцию. А тот же I, VIII или XII - 
так мы просто не обучены об этом говорить, это сравнивать и
оценивать. Потому их трудно бывает соотнести c внешней 
реальностью. В смысле событий - происходит "что-то", причём
внешнее, неподконтрольное нативу. В смысле свойств натива и
методов, которыми он действует - совсем непонятно. Тот же
VIII в квадратурах - человек чувствует, что у него могут 
отнять (мама недокормила, или игрушку брат отнял), не доверяет
миру, чувствует необходимость взять ситуацию под контроль.
Но мы это обсуждаем? Говорим, как лучше контролировать свою 
жизнь - страховым полисом, магией или страхом смерти (я 
осторожный, со мной ничего не случиться). Или безумным 
риском (мертвому нечего бояться)?
   Нет согласия в таких вещах, не учили нас в школе, что
делать со своим недоверием к миру. Оттого и психологические
паттерны неоднозначны.

   Но это всё о событиях. Сама по себе натальная карта 
событиями не заведует. Она - свойства и методы. И это область
чистой субъективности.

SB> Приведу пример. Натальное соединение Луны с Плутоном.
SB> Астролог психоаналитической направленности скажет: 
SB> "У Вас совершенно деспотичная мать.
   Слово "совершенно" рядом с "деспотичная" уже без всякой 
астрологии любопытно. :) Может, Узлы на трине, да в точном
аспекте - а MO-0-PL - широкое? Мама оказала позитивное
влияние на каукую-то сферу жизни, натив её вполне может 
идеализировать. :)
   Но, фактически, контролирующая (не деспотичная) мама -
это свойство натива. Но никак не объективное выражение
взаимоотношений в паре мама-ребёнок. И никак не деспотичная
мама - вне пары это определение в принципе бессмысленно.
Другое дело, что хорошо зная свой социум можно предположить,
будто свойство возникло не случайно и тем самым угадать
внешнюю реальность.
   Когда человек взрослый, это вообще не сложно. Свойства
объекта задают его методы.

SB> Может быть, с течением времени, нарабатывая жизненный 
SB> опыт, человек всё больше "овнешняет" свою внутреннюю 
SB> реальность?
   Можно, видимо и так сказать. Человек с возрастом вписы-
вается в социальную реальность, поэтому проще угадать, как
его психологические паттерны ("свойства") преломляются в
"методы" (поведенческие реакции) и чем всё это заканчивается.
Когда семилений ребёнок говорит: "У меня есть много денег" -
это сколько? А когда взрослый говорит: "У меня неплохая 
зарплата" - это уже в цифры можно перевести.


SB> Давайте всё же поконкретнее. Как Вам такие идея: 
SB> Например, что если дома описывают объективную реальность,
SB> являясь точкой приложения сил натива, то планеты - ФУНКЦИИ,
SB> проявленные на всех уровнях - и внутренних, и внешних?
   Да ну, какую дома описывают объективную реальность? 
Десятый дом должен описывать начальника у всех его подчинённых.
И ведь так оно! Описывает часто. У всех детей в семье IV должен
описывать жилищные условия и характер мамы. И Луна тоже. У
первого и второго мужей VII должен описывать одну и ту же 
женщину.
   Дома через планеты описывают преобладающий тип событий.
Я это называю "методы" - способы, которыми натив запрашивает
у системы события. Сами события в известной системе 
предопределены методом (некомуникабельную, неэмпатичную 
девушку в России выживут из дамского трудового коллектива).
Если ты не можешь вызвать какие-то методы, в твоей картине
мира отсутствуют какие-то существенные черты. А внешняя
реальность более разнообразна, дома тут только фильтры, через
которые мы реальность обедняем.
   Планеты без домов можно рассматривать как потребности
- это Ноэль Тил активно проповедют. А дома - как способ удов-
летворения потребностей. Но это только схема, и при чём тут
внешняя реальность? Сам по себе гороскоп принято рассматривать,
как то, что представляет собой и что испытывает человек. Человек
как изолированная система. Причём тут внешняя реальность? Нет её,
есть только умение астролога предположить: какие внешние факторы
обычно присутствуют в жизни человека, если он обладает тем или
иным свойством.

   Есть ещё одна сторона вопроса: может ли какая-то дирекция
отыграться только в субъективных переживаниях. Или в основном
в субъективных переживаниях. Если не может, пора из 
mvis.astrology в ru.magic (там и так половина астрологов 
пишет). По моему опыту, субъективное отыгрывание всегда
возможно в нижних домах (I-VI, но по мне, так II-VII, потому
как личностные изменения спонтанны, а супружеские подконтрольны
нативу хотя бы через семейную психотерапию). А в верхних домах
меняется масштаб событий, если подойти к вопросу сознательно.
Типа, потеря работы при наличии хорошей страховки - не масштаб.
Да и терять её не обязательно: прими позицию "пока не выгнали -
работаю", а там и дирекция рассосётся.
   Но этот-то вопрос я и сам хотел бы обсудить и проверить.
Самому ждать ещё года четыре, а на других никак не пойму.

   За сим до свидания, 
   Алексей (prashna@lens.spb.ru)

... Большому кораблю - большая торпеда...