Subject: Альберту: И все же почему 84?
Replies: 22772
Date   : 17 Oct 2003 12:42 GMT
From   : Gleb Iastrebov [gleb14]
To     : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)

Добрый день, Альберт!

Простите, я не сразу понял, что Ваше письмо Борису Шорнингу есть также и ответ
на мое письмо к Вам! Однако должен признаться, что, хотя кое-что стало понятным,
вопросов у меня теперь больше, чем ответов. Еще раз оговорюсь: я не ставлю под
сомнение работоспособность Вашего метода, но лишь пытаюсь прояснить лежащую в
его основе теорию.

Позвольте резюмировать Вашу позицию. Вы мотивируете свой выбор "84 лет"
следующим образом: (1) он почти точно соответствует греческому, египетскому и
вавилонскому представлениям о длине человеческой жизни; (2) статистика
знаменитостей на XIX - ХХ века показывает "резкий спад количества смертей к 84
годам". Вы делаете вывод: "естественная продолжительность жизни человека как
биологического вида... в Кали-югу согласно демографической статистике равна 84
годам.

У меня было, если помните, несколько проблем.

Использование Вами статистики знаменитостей за XIX - ХХ века. Каким образом эта
статистика показывает продолжительность человеческой жизни в эпоху Кали-юги? (От
какой даты Вы, кстати, отсчитываете Кали-югу? От палеолита?) Вы не пояснили в
статье, провели ли Вы в статистике разграничения между знаменитостями
состоятельными и знаменитостями-бедняками. Создается впечатление, что при
*написании статьи* Ваш метод был - НЕ принимать во внимание разницу между
богачами и бедняками. С учетом того, что Вы прямо связали эти результаты с
некоторыми древними представлениями о продолжительности жизни, я и привел
контраргумент - посмотрите данные палеодемографии.  Далее. Вы взяли XIX - ХХ
века, не проводя разграничение между ними. А ведь разница между ними в плане
демографической статистики - колоссальная... Я вижу, Борис Шорнинг работает
иначе. Он берет не знаменитостей последних двух веков (недифференцированный
подход, вызвавший мое недоумение), а демографическую статистику для
"долгоживущих" стран. Это принципиально иной метод (и вполне имеющий право на
существование). Более того, в Вашей статистике и статистике Бориса цифра "84
года" имеет РАЗНЫЙ смысл. У Вас пик смертности приходится на 76 лет. У Бориса же
выделен именно интервал 83-85 лет как самая высокая средняя продолжительность
жизни.

Ваш ответ Борису выглядит как частичное изменение Вашей позиции. Судя по Вашему
полному с ним согласию, Вы теперь рассчитываете "естественную продолжительность
жизни человека" по средней продолжительности жизни женщин в наиболее
"долгоживущих" странах. Корректировка метода - дело абсолютно естественное и не
подлежащее критике, тем более, что теперь он выглядит солиднее. Однако проблемы
остаются. 

Первая проблема. Почему Вы так уверены, что 83-85 лет - биологический предел?
Еще несколько десятилетий назад средняя продолжительность жизни была существенно
ниже. Да, некоторые биологи и демографы предрекают конец роста. Однако Борис не
случайно согласился, что вопрос этот неясен. Факт:  15.07.2003 Минздрав Японии в
статистическом отчете за 2002 сообщил, что средняя продолжительность жизни
японских женщин превысила 85 лет (рекорд в человеческой истории!). (Для
сравнения: на 1990 она составляла всего лишь 81, 90.) Это более чем на год
больше цикла в 84 года. Какие у Вас есть основания полагать, что лет через
пять-десять не будет заявлено о рубеже в 86 лет? 87 лет? А если к тому же люди
научатся лечить онкологические заболевания? Не будем забывать, что с 1920-х
годов разные маститые ученые то и дело предрекали жесткий лимит для средней
продолжительности жизни. Однако их прогнозам не суждено было сбыться. Например,
в 1928 году американский демограф Луис Даблин утверждал, что этот лимит якобы
составляет 64,75 лет. 

Цитирую пресс-релиз Института демографических исследований Макса Планка в
Ростоке (Германия) (31.03.2003):

"За очень немногими исключениями средняя продолжительность жизни по всему миру
растет, причем растет с удивительной регулярностью...Увеличивается число людей
очень старого возраста. Например, в бывшей ФРГ число людей, могущих отметить
свое столетие, увеличилось с 535 в 1980 году до 2 501 в 1998 году... Рост числа
людей ста и более лет наблюдается и на территории бывшей ГДР. Действительно, в
наши дни мало кто доживает до ста. Однако можно предположить: около половины
девочек, рождающихся сейчас в Германии, доживут до начала XXII века...Быстро
растет и число людей, доживающих до 110 лет... Прошлое учит нас тому, что все
прогнозы относительно увеличения продолжительности жизни оказываются чересчур
пессимистическими."

Обращаю Ваше внимание на важную статью Oeppen, J., and J. W. Vaupel, "Broken
Limits to Life Expectancy," Science 296 (2002), 1029-1031. Помимо большой
статистики там содержится любопытное перечисление многочисленных неудачных
предсказаний о близком наступлении биологического предела. Один из ее соавторов,
Джеймс Вопл - как раз директор Института демографических исследований Макса
Планка. Замечу, что Вопл и Эппен далеко не одиноки в своих выводах. Например,
Рональд Ли, профессор демографии и экономики из Калифорнийского университета,
называет тенденцию роста средней продолжительности жизни "поразительной" и
предсказывает ее продолжение. По словам Кааре Кристенсена, эпидемиолога из
Университета Южной Дании, "нет указаний на то, что приближается лимит
продолжительности человеческой жизни". Он также считает, что 50% женщин,
родившихся в 1999 году в Японии и Франции, доживут до начала XXII века. (Но
вообще-то мне гораздо легче цитировать социологов и демографов, чем биологов,
поскольку социологию я в какой-то мере изучал.) 

Теперь моя вторая проблема: Ваша апелляция к истории. 

AT> Поскольку услугами астрологов в течение многих столетий и даже тысячелетий
AT> имела возможность пользоваться только элита общества, то нет ничего
AT> удивительного в том, что астрологические методы изначально были настроены
AT> AT> не на прогнозирование судеб низших классов и каст, а на прогнозирование
AT> AT> судеб людей высших каст, которые всегда жили вполне достойно и обычно 
AT> (если не погибали насильственной смертью) доживали до 60-90 лет.
  
И вновь спрошу я Вас, Альберт: на каких исследованиях в области палеодемографии
(или Ваших собственных исследованиях) основано это Ваше последнее утверждение?
Мне вспоминается, что Монтегю, подсчитавший продолжительность жизни древних
греков и римлян, упомянутых в OCD, отыскал лишь 10 мужчин, проживших более 80
лет. Я сам привел Вам статистику по Палестине I века н.э.: элита жила до 60-70
лет. Пожалуйста, уточните ссылку и Вы.

Пока Вы мне не приведете ссылку на палеодемографические исследования, я буду
считать, что 84 года - аномалия и новшество в человеческой истории. (Я не
принимаю во внимание индийских йогов, продолжительность жизни которой,
по-видимому, может быть очень велика.) Это новшество самых последних
десятилетий. И Ваша концепция зависит от того, действительно ли это
биологический предел. Да, среди многих точек зрения в науке существует и такая.
Maybe... Однако данные демографических исследований таковы, что делать ее
основанием модели - шаг крайне ненадежный. С учетом вышеизложенных факторов, я
по-прежнему, до приведения Вами более обстоятельных аргументов, считаю
соотнесение 84-летнего цикла с продолжительностью человеческой жизни довольно
произвольным. Если Ваш метод работает (почему бы и нет?), то, наверное, это
какая-то ураническая прогрессия. Если в разговорах об "эре Водолея" есть хотя бы
0,01% смысла, то она тем более важна. Но даже и без эры Водолея Уран очень важен
как первая транссатурновая планета. На правах гипотезы можно предположить, что
именно природа Урана определяет ситуации в Вашем методе (резкие перемены в
жизни, наступление нового и т.д.). 

P.S. Вы сказали еще одну интересную вещь, и мне хотелось бы уточнить Вашу
позицию.

AT> цикла Урана как последней на данный момент планеты, которая заметным 
AT> образом проявляется в картах отдельных людей...как соуправитель Водолея 

Из Ваших статей у меня сложилось впечатление, что, по Вашему мнению, введение
транссатурновых планет на роль управителей знаков Зодиака *принципиально*
неверно. Однако теперь Вы вроде бы говорите об Уране как соуправителе Водолея.
Менее всего я бы хотел с этим спорить, но мне интересно, правильно ли я понял.

Всего доброго!

Глеб Ястребов