Subject: Re: Гипотеза о Рождестве:
Replies: 23691
Date   : 10 Jan 2004 01:08 GMT
From   : Gleb Iastrebov [gleb14]
To     : Vasiliy I. Prihodchenko [vip] (vip@novoch.ru)

Доброй ночи, Василий!

Поздравляю Вас с наступившим Новым годом. И простите мне запоздание с ответом, -
вызванное исключительной занятостью, даже в праздничные дни.  

VP> Глеб, ВЫ, кажется, всё больше запутываете следы, то Иисус родился где
VP> угодно, только не в гроте (пещере), но наш первый президент,
VP> спускается в грот , туда где родился бого-младенец,

Не совсем так: речь о том, что в РАННИХ ИСТОЧНИКАХ о пещере не упоминается. Что
касается пещер, о которых говорите Вы, то их почитание, видимо, возникло
довольно поздно, в IV веке, на том историческом этапе, когда память о месте
Рождества уже забылась. Не случайно поначалу эти пещеры были лишь ОДНОЙ ИЗ
ВЕРСИЙ того, где родился Иисус. Вот выписка из книги археолога Леонида Беляева
"Христианские древности" (М.: 1998):

"...Евангелия излагают подробности рождения Иисуса довольно противоречиво.
Апокрифы расходятся в описаниях еще больше. В IV в., например, существовало
мнение, что Иисус родился вблизи могилы Рахили...В V в. место Рождества
помещалось апокрифами и вне Вифлеема, например, на так называемой Кафизме
("кресле" или "троне") - одной из скал в окрестностях Иерусалима..." (с. 51сл.)

Если Вам эта тема интересна, много полезной археологической информации Вы
найдете в книге Taylor, J., "Christians and the Holy Places: The Myth of
Jewish-Christian Origins" (Oxford: Clarendon Press, 1993). Ее автора вряд ли
можно заподозрить в христианской апологетике. 

VP> потом говорите,
VP> что не важно, какую родословную имеет Иосиф, но выясняется, что их аж
VP> две. 

Я говорил противоположное: его-то родословная только и имеет значение.
Непринципиальна генеалогия Марии.
Ведь все очень просто! В иудаизме I века генеалогия человека прослеживалась
через его ЮРИДИЧЕСКОГО ОТЦА, независимо от того, был ли он также и "отцом"
биологическим. Если бы Иисус, скажем, претендовал на трон Давидов, то он мог
делать это только как "сын Давидов", т.е. при юридическом отце-потомке Давида.
Поэтому-то Матфей и Лука, как раз считающие Иисуса таким давидическим царем, и
лезут из кожи вон, чтобы показать: Иисуса усыновил Иосиф, потомок Давида (см.
обе генеалогии!), что автоматически включило Иисуса в число законных
наследников. А какая генеалогия была у Марии, и была ли она сама из давидидов
или нет, никого тогда не волновало, поскольку ни малейшего юридического веса не
имело. Из КОСВЕННЫХ упоминаний Луки (1:5, 36) можно понять, что она была связана
родством с левитами. О Давиде в связи с ней ничего не сказано, и опять же,
повторяю, никому не было до этого дела. Интерес к ее предкам появляется в
христианстве гораздо позже.  

То, о чем спрашиваете Вы, вообще не проблема. Для историка здесь проблема
абсолютно в другом: действительно ли семья Иисуса претендовала на происхождение
от Давида, или это - богословская фикция (теологумен?!) ранних христиан? 

VP> У Марии нет родословной, теперь она есть!? А канонизированна эта
VP> информация или нет, я думаю, неважно. Факт - она есть.
 
Важна не каноничность текста, а его датировка. Ранние источники, будь то
канонические или неканонические, не сообщают ни о родословной Марии, ни о ее
принадлежности к давидидам, потому что их этот вопрос не интересовал. Некоторые
более поздние авторы этим заинтересовались, но доступа к достоверной традиции у
них уже не было. Поэтому в поздних текстах (со 2-й половины II века) появлются
на эту тему благочестивые фантазии и домыслы, причем в патристической литературе
версии относительно происхождения Марии несколько расходятся между собой. Среди
таких текстов - "Протоевангелие Иакова", которое задумывалось не как
исторический источник в нашем понимании, а как то, что мы сейчас назвали бы
художественным произведением. Там масса исторических несообразностей, но
упрекать за это автора нельзя, поскольку он на точность и не претендовал.
Кстати, я НЕ говорил, что там есть генеалогия Марии. Протоевангелие Иакова
содержит не генеалогию, а лишь упоминание о ее принадлежности к давидидам
(10:1).

Еще раз подчеркну: даже для поздних авторов происхождение Марии - вопрос
благочестивого любопытства. Принципиальное значение имеет ТОЛЬКО родословие
Иосифа. Кстати, заметьте: не только в Израиле, но и вообще на всем Ближнем
Востоке в аграрный период подавляющее большинство известных нам генеалогий -
патрилинейные.

VP> А ещё Иуда - сводный брат Христа от Иосифа. 

Я призываю Вас чаще сопровождать свои утверждения аргументами.

VP> Так же , я думаю, что церковь не может быть корпоративным владельцем
VP> информации о Христе, 

Такими речами Вы сейчас никого не удивите. По нынешним временам они не только не
оригинальны, но и даже не антиклерикальны: так считает огромное число христиан,
в т.ч. масса клириков. 

VP> она её только узурпировала, лишив прав
VP> первооткрывателей: волхвов, звездочётов и МАГОВ, которых резала,
VP> сжигала, рубила, как капусту - убирая свидетелей. А потом захватив
VP> пальму первенства, стала выхолащивать и лишать человеческого лица
VP> Христа. 

Какие бы то ни было "свидетели" могли существовать только в I веке, пока были
живы современники Иисуса. Но не из чего не видно, что ранние христиане "резали
звездочетов как капусту". У них и возможности такой не было. Они сами едва ноги
уносили: с одной стороны, власти иудейские, а с другой - римские. (И, кстати, у
нас нет никаких свидетельств присутствия в палестинском христианстве "волхвов,
звездочетов и магов".)  Печально известные гонения на язычество начались лишь в
IV веке (особенно в конце IV века), но к тому времени никаких "свидетелей" уже
давно не осталось. 

...Но судьи кто? В конце концов, именно маги первыми стали широко преследовать
христиан, а не христиане - магов! Возьмем лишь некоторые яркие примеры.
Вспомним Вахрама II (276-293) и верховного жреца Кирдэра, "Мобада и Судью всей
Империи". Кирдэр открыто похваляелся (см. надпись в Сармешхеде), как он гнал
христиан, иудеев, буддистов, индусов и представителей других верований, разоряя
их святилища. (Внимание на дату: массовое гонение зороастрийских властей на
христиан, породившее большое число мучеников, имело место ДО того, как христиане
получили возможность развязать гонения на кого бы то ни было.) 
Или, скажем, Шапур Великий (309-379), при котором христиан чрезвычайно жестоко
преследовали и насильно принуждали к отречению от своей веры. (Опять внимание на
дату!) 
Если же говорить о более поздних временах, то сразу вспоминается, как войска
Хосрова Парвиза вошли в Палестину, прошли по ней, истребляя христианские церкви,
потом завоевали Иерусалим, где сожгли церковь Гроба Господня (614 год). Было
уничтожено и много других христианских святынь, а древо Креста Господня увезли в
Ктесифон. Тысячи христиан были убиты, брошены в тюрьмы и отданы в руки палачей
из числа иудеев (!). 
Можно привести и много других примеров.

VP> усугубляете ситуацию. Поднаторевшие в риторике отцы, смогли бы обойти
VP> острые углы, а ВЫ заставляете задуматься и увидеть эту путаницу. Так,
VP> что от ВАС вреда религии больше, чем от меня - атеиста 

Я стараюсь не обходить острые углы. И я только ЗА то, чтобы люди задумались над
фактами и их объяснениями, не принимая их некритично. 
Кстати, у Вас несколько превратное представление о том, как действуют
исследователи раннего христианства. Если Вы почитаете работы крупнейших из них,
то увидите сколь не характерно для них избегание острых углов. Тем более, что
очень многие из ученых - не христиане, а представители других религий или вовсе
агностики и атеисты! Они вовсе не заинтересованы в том, чтобы обманывать народ
прохристианскими фальшивками. Но НИКТО из них не говорит о связи Иисуса или
первых христиан с зороастризмом. Историческую же ценность апокрифов историки
атеистические оценивают столь же низко, сколь и историки христианские, а нередко
и гораздо ниже. 

VP> священнослужители и ВЫ ограничиваете себя рамками писания
VP> (оказывается их около 35, не считая кумрана)
 
О том, правы ли были ортодоксальные христиане, введя канон, давайте сейчас
говорить не будем: это христианское богословие и слишком уж длинный офф-топик. 
Но за себя я скажу, что лично я себя подобным образом НЕ ограничиваю. Я изучаю
преимущественно ранние источники (I - II века), к которым относятся канонические
Евангелия, Евангелие от Фомы и некоторые другие тексты. Я очень внимателен к
апокрифам. И это абсолютно стандартная практика для ВСЕХ историков, в том числе
и христианских, занимающихся исследованием Нового Завета. 

Почему именно "35" (а не 25, не 55)? Внеканонической литературы, естественно,
очень много, но почти вся она, за редкими исключениями, была написана довольно
поздно, а потому историческую информацию о I веке очень редко содержит.
Значительная часть этой литературы носит ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ характер. А если Вы
почитаете тексты неортодоксальные (иудеохристианские, гностические и т.д.), то
увидите, сколь далеко было это гонимое христианство от зороастризма. Например,
гнали иудеохристиан, которые были в некоторых отношений ближе к христианству
первой Иерусалимской церкви, чем языкохристиане. Перед иудеохристианами, как и
перед иудеями вообще, христианская церковь очень виновата. 

И причем здесь Кумран? Так случилось, что я долго изучал кумранские тексты, и в
России и за рубежом, читая их в том числе и в оригинале...Там нет НИ СЛОВА ни об
Иисусе, ни о христианстве (ни, если уж на то пошло, о зороастризме). Там нет НИ
ОДНОГО христианского текста. Заметьте: множество исследователей (христианских и
нехристианских) читали их, ЖЕЛАЯ найти ссылки на христианство. Но в кумранских
текстах, увы, ничего такого не оказалось. Конечно, можно надеяться, что в
пещерах у Мертвого моря найдут еще какие-нибудь рукописи, в которых будет
сказано что-то о христианстве, но пока что там ничего такого не нашли. 

К слову (и поближе к тематике форума). Кумранские тексты небезынтересны для
астролога, поскольку кумраниты уделяли довольно большое внимание небесным
явлениям. Скажем, обращают на себя внимание экземпляры Книги Еноха, где
говорится о небесных служителях и небесных Стражах. Любопытен "Апокриф Бытия".
И, конечно, бронтологии, физиогномические гороскопы и т.д. 
 
VP> для мысли и нет ни одного слова Христа, всё больше и больше
VP> запутываетесь, ибо, сколько конфесий, столько и евангелий.
 
"Ни одного слова"? Крайне редкое утверждение, даже для атеистических ученых. У
Вас есть аргументы?! Но ЕСЛИ Вы правы (в чем я сомневаюсь), то можно быть
уверенным, что от внеканонических источников толку еще меньше.

"Сколько конфессий, столько и Евангелий" - Вы шутите?! Все конфессии признают
одни и те же четыре Евангелия.

GI>> (2) Звезда Давида - относительно недавний символ иудаизма.
VP> ВЫ, что, Фоменко начитались? Эти знаки существуют уже 1000-и лет и не
VP> важно как они раньше называлась...
 
Дело не в названиях, а в ассоциациях. Если ассоциация гексаграммы с домом Давида
появилась на очень позднем этапе, то даже у иудеев I века (не говоря уже о
зороастрийских магах) не было причин связать с ним планетную констелляцию в виде
гексаграммы.

VP> Я только что ВАМ написал, что церковь уничтожала всё , что было против
VP> канонизации или подрывало, поэтому книги, свитки, артефакты попадали в
VP> анналы церкви и исчезали навсегда. 

У Вас несколько детективное представление об этих реалиях. Конкретно про Звезду:

(1) В связи гексаграммы со звездой Давида ничего опасного для христианской
ортодоксии не было. Более того, начиная с какого-то момента христианство и само
стало интенсивно пользоваться этим символом. Зайдите в православные церкви, - Вы
часто увидите там звезду Давида.

(2) Не только в христианстве, но и в ИУДАИЗМЕ гексаграмма долго не была сиволом
дома Давидова. Мы не встречаем этого ни до возникновения христианства, ни в
течение очень долгого времени после его возникновения.

Поэтому-то Ваша теория и не работает. 
Даже если зороастрийские маги учитывали в гороскопах Уран (безосновательное
допущение),
Даже если они связывали Рыбы с Иудеей (безосновательное допущение),
Даже если стеллиум в знаке у них вызвал бы ассоциацию с гексаграммой
(безосновательное допущение), - 
у них не было бы причин связать эту планетную конфигурацию с домом Давида,
поскольку у нас нет свидетельств, что гексаграмма в то время уже ассоциировалась
с Давидом даже самими иудеями, не говоря уже о других народах. 

VP> "Имя посланника, значения не имеет"
VP> А вообще-то, это ВАМИ оплёванный Глоба. 

Какие именно мои слова о Глобе Вы имеете в виду? Где они были сказаны? 

GI>> ..Кстати, если мы возьмем Иоаннов Апокалипсис...  
VP> Там не астрология - это знамения. Их сначала надо расшифровать, а
VP> потом, подбирать астрологию иначе получиться как с Нострадамусом.
 
Нострадамус принадлежит к абсолютно иной культурной среде, чем автор Иоаннова
Апокалипсиса, и пишет в абсолютно ином жанре. Поэтому "как с Нострадамусом" уж
точно получиться не может. Иоаннов Апокалипсис - видимо, астральное пророчество.
Особый подтип астрологических текстов. 

Всего доброго!

Глеб Ястребов