Subject: Re: О правилах
Replies: 25684
Date   : 28 Oct 2004 12:46 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)
To     : Alex Avdjushkin [Shani] (jyotishi@yandex.ru)

Здравствуйте, Александр!

 AA> Если говорить о египетской астрологии, то о какой именно? Была астрология
 AA> предзнаменований (омен астрология).

   Вообще-то, о египетской астрологии достоверно не известно НИЧЕГО, как впрочем
и о египетской культуре вообще. 90% всех "данных" в египтологии - это
реконструкции, догадки и гипотезы (это мнение собственно самих египтологов). О
египетской астроНОМИИ и космогонии кое-что известно из настенных рисунков,
надписей, уцелевших папирусов. Но технических астрологических текстов по
египетской астрологии (даже астрологии предзнаменований, не говоря уже о
гороскопической) мне неизвестно. Если у Вас есть ссылки на работы, где есть
достоверные сведения по этому вопросу, прошу их здесь привести.

 AA> Только ее и можно назвать собственно египетской. Все другое - это
 AA> уже не египетское. Вавилонское? Наверное. Прочтите Ван-дер-Вардена.

   Читал. И неоднократно. Вывод (который я уже высказал в общении с Денисом):
если мы что-либо не находим в письменных источниках, это еще не повод говорить,
что этого не было.
   Некоторые мои собственные исследования и реконструкции говорят о том, что в
Египте и Вавилоне было гораздо больше того, чем принято считать. Я вообще
склонен считать, что ВСЯ астрология досталась грекам в ГОТОВОМ ВИДЕ, и если они
в нее что-либо внесли, то лишь некоторые детали.
   Так, в математике греки развили раздел тригонометрии, в астрономии -
нелинейные теория движения планет (которые пришлось долго подгонять и
настраивать, чтобы они давали более точные результаты, чем линейные вавилонские
модели - точку в этом вопросе поставил как раз Птолемей в своем "Альмагесте").
То есть развитие науки БЫЛО. Некоторые представления стали более объемными и
усложнились, повысилась их точность. Но базовые идеи остались почти без
изменения - та же идея "небесных сфер" как была в Вавилоне, так и осталась у
греков (разве что к идее о движении каждой планеты по своей небесной сфере
добавилась идея, что каждая из них еще движется по небольшому кругу, называемому
эпициклом - чтобы описать петли планет). Также как решали вавилонские математики
уравнения до 6-8 степени, также и греки их решали. Греческая тригономерия также
не содержала никаких принципиально новых методов - все необходимые расчеты можно
было осуществить и методами вавилонской математики (просто вавилоняне не
стремились усложнять свои матмодели без надобности). Различие между греческой и
вавилонской наукой скорее отражает КУЛЬТУРНУЮ РАЗНИЦУ, то есть разницу в тех
вопросах, которые более всего интересовали тех и других, и разницу в их
философии. Греки считали, что идеальное движение - это движение по кругу,
поэтому их не устраивали линейные вавилонские теории движения планет - они
разработали СВОИ, согласующиеся с их философией ;) Но объективных
(не-философских) причин делать этого, по сути-то, не было ;) Вавилонские теории
были достаточно точны для большинства прикладных задач ;))

 AA> Заимствование греками вавилонской и индийцами греческой астрологии никем
 AA> никогда не утверждалось как аксиома и никем никогда не было доказано!

   Позвольте. В первой главе "Сурья Сиддханты" черным по белому написано, что
астрономические знания, изложенные в этой книги получены в Риме (правда, в Рим
за получением знаний автора направляет сам бог Сурья, но это уже детали;).

 AA> Это всего лишь гипотеза, версия.

   Греки САМИ пишут, что получили астрологию от вавилонян. Индусы САМИ пишут,
что получили астрономические знания от римлян. А Вы (и, увы, не только Вы)
продолжаете утверждать, что это всего лишь "гипотеза". Что с вами такое,
господа?! ;)) Почему, читая древние источники, вы принимаете их избирательно,
то безосновательно отбрасываете часть утверждений, признавая остальную часть? ;)

 AA> Скорее допустимо предположение, что виды астрологии принципиально
 AA> не могут сильно разниться.

   Взгляните на Китай.

 AA> А даже если и была компиляция, то в этом нет ничего предосудительного.

   :-)))))) А кто осуждает? ;)) Пытаетесь "защищать" Джйотиш и отстаивать тезис
о его древности и бого-данности? ;)))

 AA> Почему так необходимо следовать именно этой традиции, а не иной?

   Позвольте. Изучая западную или индусскую астрологию, мы УЖЕ СЛЕДУЕМ
египетско-вавилонской традиции, по определению! (я считаю, что между Египтом и
Вавилоном происходил активный обмен знаниями, по крайней мере, в определенные
исторические моменты, поэтому знания мигрировали несколько раз туда и обратно,
смешивались, адаптировались - в результате эту традицию нельзя считать ни чисто
египетской, ни чисто вавилонской)
   Хотите следовать какой-то другой - наздоровье, изучайте!
   Хотите создать СВОЮ традицию - создавайте, только не надо копировать под
копирку одну из существующих и, внеся пару изменений в базовые принципы,
утверждать, что это новая и более правильная (или вообще, единственно верная)
традиция :)

 AA> Обратитесь к Джйотишу, и вы увидите грандиозную разницу между Птолемеем и
 AA> Парашарой.

   Я обращаюсь и к тому, и к другому, и вижу и там, и там одни и те же идеи и
принципы, просто примененные и реализованные немного по-разному. Кстати,
Птолемей в "Тетрабиблосе" УРЕЗАЛ традиционную эллинистическую астрологию,
выкинув из нее множество элементов, которые как раз роднят ее с джйотишем! ;)
Так что, не надо ссылаться на Птолемея! Ссылайтесь, хотя бы, на Павла
Александрийского - есть русский перевод.

 AA> Попробуйте хоть чем-то доказать джйотиши (индийским астрологам), что их
 AA> астрология - производное от греческой или вавилонской!

   Понятно, что им что-либо доказывать бесполезно (в силу их догм).
   Но мы-то здравомыслящие незаинтересованные люди ;)))

 AA> Сергей Евтушенко ратует за достойный учебник по вавилонской астрологии.

   По-моему, Вы невнимательно прочитали его сообщение. Он (и я его в этом
поддерживаю) ратует за создание учебника традиционной астрологии, где бы
содержалось ядро традиции, почерпнутое из трактатов признанных авторитетных
астрологов древности. То есть надо собрать всё то, в чем эти авторы, в целом,
друг с другом согласны и не противоречат - и это и будет сводом основ
традиционной астрологии. Дальше уже можно исследовать расхождения в разных
ветвях традиции, спорить о корректности тех или иных специфических методов и
т.д. - но ОСНОВА (парадигма) должна быть.
   Причем, как я уже сказал, тот же джйотиш не так сильно по своим базовым
принципам отличается от греческой и арабской астрологии, как это принято
считать. ИДЕИ заложены везде очень сходные. Различается только реализация. Но,
если мы знаем принципы, то выбрать более адекватную реализацию - уже не
проблема!

 AA> Но не надо препятствовать развитию астрологии.

   Как Вы правильно отметили, любое здание надо строить на ФУНДАМЕНТЕ. Так вот,
чтобы что-либо РАЗВИВАТЬ, нужен фундамент. И этот фундамент - вовсе не
препятствие для развития астрологии, а необходимое его условие.

 AA> Предположим, что все несогласные с Вами будут отключены, разбегутся по
 AA> другим форумам.

   Речь идет не о согласии или несогласии СО МНОЙ или с Модератором или еще с
кем-то. Речь идет о СООТВЕТСТВИИ или НЕСООТВЕТСТВИИ взглядов человека
Астрологической Традиции.
   Те, кто НЕ РАЗДЕЛЯЕТ базовые принципы Астрологической Традиции, не могут
считаться профессиональными астрологами (они могут называть себя как угодно, но
только не астрологами). Поэтому таким людям нечего делать на профессиональном
астрологическом Форуме.
   Насколько я понимаю, в данный момент кроме Jet'а никто из действующих
Участников Форума не настроен огульно против Традиции и ее принципов. Так,
значит кроме него одного и беспокоиться-то некому ;)

 AA> Традиция подразумевает преемственность поколений. Преемственность чего?

   Астрологическая Традиция - это приемственность взглядов [на мир] и подходов
[к понимаю смысла прошедших и будущих событий], это духовная приемственность,
для которой не всегда обязателен прямой физический контакт.

 AA> Пусть учатся, набивают шишки, накапливают опыт... Вы же сами
 AA> сказали о непременном последующем возврате к традиции.

   Этот возврат не неминуем. Исхода может быть три: психушка, отход от
астрологии, возвращение к Традиции. Причем, первые два варианта исхода -
наиболее часто встречающиеся.

 AA> Проще пропускать мимо ушей то, что Вам не нравится, и адекватно
 AA> реагировать на кажущееся Вам достойным.

   Такая политика, как показывает опыт, приводит к экспансии "альтернативщины" и
запутыванию новичков, которые вместо того, чтобы, прежде всего, серьезно освоить
Традицию, сразу ударяются во всякие "альтернативные" течения.
   Это подрывает целостность Астрологии и вносит хаос.
   Наша цель - баланс между Хаосом и Подярком.
   Astrologer.ru традиционно является центром Подярка в астрологическом рунете.
Поэтому экспансия Хаоса здесь всегда подавлялась и будет подавляться ;) Но
окончательно "задавить" Хаос никто не желает (поскольку это приведет к гибели
всей Системы), да это попросту и невозможно. Пусть себе живет, но здесь
существует лишь в той мере, в которой это не противоречит заведенному Порядку
(Традиции).

 AA> Я не знаю, чье это предложение, чья идея, но она, извините, порочна. Речь
 AA> идет о классификации участников форума по аспектам в их космограммах.
 AA> Либо я страдаю дежавю, либо нечто подобное я уже когда-то слышал... Не
 AA> претензия ли это на роль Господа Бога? Я понимаю, если бы этим занялся
 AA> Птолемей или Парашара!

   О! :-) То есть, им можно, а нам (мне, Вам и др.) нельзя?? Это еще почему?!
Они что, ближе к Богу? Чем докажите?! ;-)

С уважением,
Альберт Тимашев