Subject: Re: Сигнификаторы родителей - традиционные правила ошибочны
Replies: 26069 26110
Date   : 07 Dec 2004 22:18 GMT
From   : Mikhail  Lukin [ml] (dkast7@yandex.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)

Здравствуйте, Альберт!

АТ "Увы, как показывает практика, кое-что, что было верно 2000 или даже 1000 лет
назад, оказывается НЕВЕРНО СЕЙЧАС."
Это Ваш исходный тезис. К нему можно относиться по-разному, но посмотрим, как Вы
его аргументируете.

АТ "Почитайте описания внешности восходящих знаков зодиака у Бен Эзры. И
сравните их с внешностью современных людей, в положении ASC которых Вы уверены
хотя бы с точностью до декана. Я уверен, Вы будете долго смеяться :) также как
смеялись мы с моими приятелями-астрологами.
Увы, но это ФАКТ: описания внешностей восходящих знаков и деканов у Бен Эзры
интересны именно тем, что они абсолютно не совпадают с внешностью современных
людей, определенно имеющих ASC в тех самых знаках и деканах."
1. Эти описания кратки, выборочны, вроде ничем не обоснованы => субъективны. Но,
может быть, в них есть какая-то своя логика? Беру наугад: 
Восходящий Лев. "Рожденный в первом фасе знака будет красив лицом и телом,
неширок в груди; ему суждено страдать от болей в желудке. Этот скромный человек
прекрасно разбирается в житейских делах и всегда оказывается при дворе короля.
Рожденный во втором фасе - красив телом, широкогруд, остронос и лыс; у него
возвышенное сердце; ему свойственны болезни нервов.
Рожденный в третьем фасе - невысокого роста, с красной или белой отметиной на
глазах и сильным голосом. Это - мужчина болезненный, любитель женщин." (Бен
Эзра, т. 1, стр. 40)
Первое, что приходит в голову - посмотреть управителей фасов:
"Первый фас принадлежит Сатурну, второй - Юпитеру, третий - Марсу." (стр. 41)
Подумаем: "Сатурн управляет ... теми, кто желает царствовать над людьми" (стр.
88) Согласитесь, параллель есть. 
По поводу болей в желудке. Кульпепер: "Планета вызывает болезнь: 1. по симпатии;
2. по антипатии... Сатурн ... поражает все части тела, которые под Луной, по
антипатии." (стр. 74-75) Надеюсь, не надо доказывать, что желудок
сигнифицируется Луной? 
Неширокая грудь. "Лев управляет в теле человека грудью" Бен Эзра, т. 1, стр.
41), а качества Сатурна - сухость и холод. 
Понятно, что конкретные особенности карты зависят от многих деталей (дневная или
ночная, сорасположение планет, статус самого Сатурна и т. д. - не Вам это
говорить :)  ) - потому и не может быть одинаковых указаний. Но что лучше делать
астрологу: смеяться над несуразными вариантами сигнификации - или стараться
понять эти соответствия и стремиться отбирать верные?
2. А какое отношение проблема сигнификации внешности восходящими знаками и
деканами имеет к сигнификации родителей? Как говорил Ноздрев, "он приехал Бог
знает откуда, я тоже здесь живу"?                               

АТ "Обобщая приведенные Вами цитаты, можно сказать, что древняя точка зрения
сводится к следующему:
   ДНЕМ:
     отец - Солнце
     мать - Венера  (???)
   НОЧЬЮ:
     мать - Луна
     отец - Сатурн"
Обобщение получилось странное:
МL "Бен Эзра (т. 1):
"Сатурн ... правит родителями" (стр. 89);
"Солнце представляет ... родителей" (стр. 99)"
     
AT "   Меня в этой схеме не устраивает одна строка, отмеченная "(???)", причем
одновременно по двум критериям: и теоретическому, и практическому.
   Во-первых, внимательно изучив несколько сотен карт на предмет взаимоотношений
родителей между собой (живут ли они вместе или развелись, насколько теплые между
ними взаимоотношения, погиб ли кто-либо из них преждевременно и т.д.) и
родителей с данным человеком (т.е. моим клиентом, их ребенком), я пришел к
выводу, что в дневных картах вовсе не Венера, а Сатурн сигнифицирует мать.
   Во-вторых, с теоретической точки зрения, я могу сказать, что ЭТО АБСОЛЮТНО
ЛОГИЧНО! Два светила (Солнце/Луна) вместе, как пара всегда противопоставлялись
одной планете - Сатурну. При этом в одних астрологических системах мы встречаем
утверждение, что Сатурн - мужская планета, в других, что он - женская планета.
Поэтому, с моей точки зрения, совершенно естественным является правило,
гласящее, что доминирующее в данное время суток светило сигнифицирует
родителя соответствующего ему пола, а второго родителя сигнифицирует Сатурн.
   (Отсюда вытекает важное следствие, гласящее, что Сатурн в ночной карте -
мужская планета, поскольку является сигнификатором отца - мужчины, а в дневной
карте - женская, поскольку является сигнификатором матери - женщины.)
   В-третьих, правило "Солнце-отец, Венера-мать" неудовлетворительно хотя бы
потому, что Венера не отходит от Солнца дальше, чем на пару знаков, то есть
такое правило предполагает ИЗНАЧАЛЬНУЮ СИЛЬНУЮ ЗАВИСИМОСТЬ МАТЕРИ ОТ ОТЦА, что в
современном мире зачастую совершенно не соответствует реальному положению
вещей."
1. "внимательно изучив несколько сотен карт", ... "я пришел к выводу".
AT "Не воспринимайте на свой счет, но очень многие астрологи не оригинальны в
том, что "наблюдают" и "видят" в картах то, что ХОТЯТ видеть, а не то, что там
есть на самом деле" :)
2. "в одних астрологических системах мы встречаем утверждение, что Сатурн -
мужская планета, в других, что он - женская планета".
Птолемей: мужская (стр. 26), Бируни: мужская (стр. 21), Бен Эзра: мужская (т. 1
, стр. 21), Лилли: мужская (стр. 61). Где Вы нашли обратное?
3. "Сатурн ... в дневной карте - женская, поскольку является сигнификатором
матери - женщины." 
а) Как минимум, не доказано (на уровне всеобщего);
б) А Вам незнакомы случаи, когда сигнификаторами мужчин (например, мужа) в
конкретных картах являются женские планеты? а женщин (той же жены) - мужские?
Связка "поскольку" здесь неправомочна.
4. "Венера не отходит от Солнца дальше, чем на пару знаков, то есть
такое правило предполагает ИЗНАЧАЛЬНУЮ СИЛЬНУЮ ЗАВИСИМОСТЬ МАТЕРИ ОТ ОТЦА"
а) "СИЛЬНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ МАТЕРИ ОТ ОТЦА" в карте зависит (прошу прощения за
каламбур) вовсе не от расстояния между их сигнификаторами;
б) с точки зрения земного наблюдателя с той же уверенностью можно утверждать,
что Солнце не отходит далеко от Венеры, следовательно, отец зависит от матери.
:)

АТ "Наглядным доказательством моей правоты является только что разобранная карта
рождения 14.11.2003 9:12 Рига. Карта дневная, и только приняв в качестве
сигнификатора матери Сатурн можно было сделать правильный вывод о роде занятий
матери."
"JD> Я наверное неадекватно сужу, но никак не могу представить невестку Луной
 JD> в Раке, хотя и в соединение с Сатурном.

АТ>   Она в данной карте сигнифицируется изгнанным ретроградным САТУРНОМ с Луной
АТ> в Раке в 8-м доме. Кстати, ситуация чуть смягчается, если Ваша невестка,
АТ> например, финансовый работник (тогда 8-й дом будет проявляться больше как
АТ> завязанность на коллективные финансы/бизнес, а не только и не столько как
АТ> лишения и проблемы). Но обычно все-таки финансовые работники сигнифицируется
АТ> Солнцем, Юпитером или Венерой, имеющими отношение к 8-му дому, а не Сатурном
АТ> ;)"

"JD> Вы помогли понять Луну в 8 доме - невестка действительно финансовый
 JD> работник - она главный бухгалтер.

АТ>   Ну, тогда всё отлично!" 
И это Вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ СИГНИФИКАЦИИ МАТЕРИ САТУРНОМ?       

По порядку. В 8-м доме находится Луна. Этого достаточно для сигнификации
финансовых операций матери. Но каких? Получение наследства - ведь это карта
РЕБЕНКА. (Позже мы к этому вернемся)
А вот диспозитором Венеры является Юпитер, к тому же расположенный в Деве, в
триплицитете и терме Венеры - во взаимной рецепции и партиле (пусть квадрате, но
здесь он не вредоносен). Вот и получается экономист на руководящей должности.
Кстати, в этой карте Венера является и управителем 10-го дома. Так что
утверждение 
АТ "только приняв в качестве сигнификатора матери Сатурн можно было сделать
правильный вывод о роде занятий матери" неверно.

АТ "Я с интересом пронаблюдаю, как кто-нибудь попытается рассмотреть в
качестве сигнификатора матери в данной карте Венеру ... и дать
правдоподобное объяснение роду ее занятий, а также найти указания на
преждевременную смерть ее мужа (отца натива) и, соответственно, прерывание связи
с ним."
По поводу смерти мужа (отца натива). Венера в расходящемся квадрате с Марсом,
управителем дома смерти отца натива. К тому же Марс в оппозиции с диспозитором
Венеры.

А теперь по поводу материального положения.
АТ "в данной карте САТУРН - САМАЯ СЧАСТЛИВАЯ ПЛАНЕТА. Он:
   - во взаимодействии только с благотворными (трин Марса не считается
вредоносным аспектом; вредоносными считаются только соединения, оппозиции и
квадраты злотворных);
   - соединен с самой доброй звёздой - Сириусом;
   - в трине к Солнцу;
   - и т.д.
   При этом Сатурн - управитель 2-го дома в 8-м => получение доходов за счет
средств окружающих людей."
О трине Сатурна К Солнцу Вы же писали:
АТ "расходящийся трин Сатурна и Солнца (ослабление отношений со временем),
который "прерывается" Луной - хозяйкой 8-го дома (прерывание отношений в
результате экстремальной ситуации)." 
Получается, когда нужно, трин прерывается, а когда нет - снова действует?
Далее, "трин Марса не считается вредоносным аспектом". А сам Марс? Ведь трин -
только смешение качеств Сатурна и Марса. Каковы же они? 
Марс явно не в лучшем положении и в тау-кресте. Но главное не в этом.
АТ "Сатурн - ретроградный и изгнанный в 8-м доме" 
Это верно, но только вы забыли отметить, что Сатурн - ПЕРЕГРИН, У НЕГО НЕТ
НИКАКИХ ДОСТОИНСТВ. Кстати, по этой причине он не может управлять домами (в том
числе и 2-м)!

А как же тогда финансовая поддержка?  А вот тут и пора вспомнить о Венере. В
этой карте она - управитель 2-го дома, а о ее связи с Юпитером см. выше. К тому
же это согласуется и с тем, что
JD "И даже наш презедент  В.В.Ф.навестила нас и оказала финансовую помощь." -
Юпитер!

АТ "МОРАЛЬ: не стоит верить всему тому, что написано в книгах. ВСЕ НАДО
ПРОВЕРЯТЬ НА ПРАКТИКЕ, и исправлять найденные ошибки невзирая на то, сколько
астрологов и сколько сотен лет их копировали из одного трактата в другой."  :)

АТ "Короче говоря, все проблемы астрологов проистекают от недостаточной
строгости к самим себе, отсутствия дисциплины ума и легкого впадания во
всевозможные иллюзии и фантазии.
   Астрология - это простая и точная наука. Но ее простота и точность
открываются, увы, лишь очень немногим."  :)

С уважением,
Михаил.  

PS В СОВРЕМЕННЫХ, НЕТРАДИЦИОННЫХ трактовках есть и версия о том, что Сатурн
обозначает мать. Например, Бруно Хубер пишет: "Солнце отображает отца, Сатурн -
мать, а Луна - вас самих как ребенка в семье вашего детства." (Астрологический
психосинтез, стр. 90) Но это уже другая история... ;)  

PPS Из-за задержки с доступом это сообщение, посланное модератору более суток
назад, публикую только сейчас. Но, похоже, смысл в этом еще есть :)

Михаил.