Subject: Re: Внешности, сигнификации, перегрин
Replies: 26149
Date   : 11 Dec 2004 15:20 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)
To     : Mikhail  Lukin [ml] (dkast7@yandex.ru)

Здравствуйте, Михаил!

 AT>> мы можем констатировать, что современные люди выглядят во многих
 AT>> случаях совсем иначе. А это значит, что характер внешности (а
 AT>> следовательно, можно предположить, что и сами характеристики знаков!)
 AT>> со временем несколько меняется.
 ML> прежде чем предполагать, что характеристики знаков (и другие ранее
 ML> полученные знания) меняются, надо сначала понимать, как они были
 ML> получены. 

   Лично для меня очевидно, что в книге практикующего астролога может быть
отражено только то, что согласуется с его собственными практическими
наблюдениями. Именно это является самым ценным. А уж как он объясняет эти
практические наблюдения, это его дело.
   Безусловно, в любом трактате есть теоретические положения, которые следуют из
философских и чисто астрологических схем (по принципу "так должно быть", потому
что так говорит теория). Но теория должна согласовываться с практикой (поэтому,
если какой-то достаточно авторитетный автор излагает в своей книге некую теорию,
это значит, что она согласовалась с его практикой).
   Описания внешностей - это отдельная тема, поскольку если можно ошибиться в
оценке характера человека, то невозможно перепутать высокий рост с маленьким,
глядя на него. Поэтому, на мой взгляд, описания внешностей - это то, что идет
БОЛЬШЕ от практики, чем от теории (теории могут привлекаться лишь для того,
чтобы объяснить практические наблюдения, уточнить их и заполнить некоторые
пробелы в них).
   ВОТ что я думаю о том, КАК были получены описания внешностей.

 ML> Теперь о сигнификации родителей.
 ML> Говоря о том, что обобщение получилось странное, я привел цитаты:
 ML>  "Бен Эзра (т. 1):
 ML> "Сатурн ... правит родителями" (стр. 89);
 ML> "Солнце представляет ... родителей" (стр. 99)"
 ML> Вы их опять проигнорировали. Почему?

   Потому что наиболее древние известные мне источники (греческие и индусские)
говорят о той сигнификации, которую я привел в качестве своего обобщения, и
правомочного этого подтверждается тем, что Лилли (один из наиболее поздних
авторов, работавших в рамках традиции) приводит в "Христианской Астрологии" те
же самые сигнификаторы.

 ML> Рассматривая вопрос о том, какой по "полу" планетой является Сатурн, я
 ML> привел практически все опубликованные на русском языке источники:
 ML> Птолемей: мужская (стр. 26), Бируни: мужская (стр. 21), Бен Эзра: мужская
 ML> (т. 1 , стр. 21), Лилли: мужская (стр. 61). И спросил: Где Вы нашли
 ML> обратное?

   Вы получили ответ:

 AT>> Вы процитировали классиков ЗАПАДНОЙ астрологической системы.
 AT>> Я же говорил именно про иные астрологические системы.
 AT>> Парашара: "Меркурий и Сатурн - нейтральные". Где конкретно я встречал
 AT>> упоминание о том, что Сатурн - женская планета, сейчас не помню, но и
 AT>> такое  было.
 ML> Другие "астрологические системы", как Вы их называете, мне известны :)
 ML> Но разве о них мы сейчас говорим? Разве не обсуждаем (и не используем на
 ML> практике) именно западную "систему"?

   Здесь Вы опять совершаете ошибку (позвольте, я буду называть вещи своими
именами - не потому, что я хочу Вас чему-то "научить", но потому, что это именно
ошибка, с моей точки зрения).

   Индусская астрология - это ТАКАЯ ЖЕ ЧАСТЬ ИЗНАЧАЛЬНОЙ АСТРОЛОГИЧЕСКОЙ
ТРАДИЦИИ, берущей начало в Египте и Вавилоне, как и греческая, и арабская и т.п.
астрология. Просто индусская астрология законсервировалась по состоянию на
первые века нашей эры. И от греческой астрологии того времени она принципиально
мало чем отличается (правда, дальше джйотиш пошел несколько своим путем,
повернул в немного другое русло, чем западная астрология, и вследствие этого в
джйотише было развито достаточно большое количество необычных для нас техник -
но КОРЕНЬ-ТО ОДИН).

 ML> Разве не в именно этой "системе" Вы хотите ПОМЕНЯТЬ "ПОЛ" Сатурна?
 ML> И разве не в рамках именно этой "системы" такая перемена кажется
 ML> сомнительной?

   Михаил. Поймите меня правильно. Вы НИЧЕГО кроме большого количества цитат,
демонстрирующих мнение наиболее известных авторов по данному вопросу, в
качестве аргументации НЕ ПРИВОДИТЕ. Это говорит о том, что Вы не в состоянии
внятно ОБЪЯСНИТЬ и теоретически ОБОСНОВАТЬ свою точку зрения. Складывается
впечатление, что Вы слепо следуете тому, что писали древние авторы, но САМИ НЕ
ПОНИМАЕТЕ, ПОЧЕМУ они именно так считали. Буду рад, если Вы развеете это
впечатление. Но для этого Вам следует оставить привычку "сыпать цитатами", и
начать излагать И ОБОСНОВЫВАТЬ свое собственное мнение по данному вопросу.
   С мнением древних авторов я знаком хорошо. О том, ПОЧЕМУ они так считали, я
могу догадываться (они сами обычно редко что объясняют и обосновывают в своих
трудах, за исключением Птолемея, но и его попытки объяснять и обосновать
некоторые вещи иногда оказываются не вполне состоятельными). Поэтому не
утруждайте себя обильным цитированием.
   Вопрос прост: Вы либо ИМЕЕТЕ СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение, либо БЕЗДУМНО СЛЕДУЕТЕ
МНЕНИЮ АВТОРИТЕТОВ. В последнем случае спор с Вами о чем-либо бессмысленен. В
первом случае, я бы хотел услышать Ваше мнение от ВАС, изложенное Вашими
собственными словами, а не через цитаты авторитетных авторов.

 ML>>> А Вам незнакомы случаи, когда сигнификаторами мужчин (например, мужа) в
 ML>>> конкретных картах являются женские планеты? а женщин (той же жены) -
 ML>>> мужские?
 AT>> Нет, в случае КАЧЕСТВЕННОЙ (эссенциальной, смысловой, естественной)
 AT>> сигнификации мне такие случаи НЕИЗВЕСТНЫ.
 AT>> Ваша ошибка в данном случае - в том, что Вы не видите разницу между
 AT>> приобретенной (в результате управления, например, соответствующим
 AT>> домом) и качественной сигнификацией.
 ML> Вы ответили не на мой вопрос.  Мой вопрос не касался различий в
 ML> естественной сигнификации и сигнификации по управлению домами.

   Я ответил на Ваш вопрос. Однако он, очевидно, оказался недоступным Вашему
пониманию. Поэтому говорю предельно просто: при естественной сигнификации мужчин
всегда показывают мужские планеты, женщин - женские; мужчин могут показывать
женские планеты и женщин - мужские планеты только при приобретенной
сигнификации.

 ML> И почему Вы, собственно, решили, что эти различия мне не видны?

   Потому, что это следует из Вашего вопроса.

 ML>>> а) "СИЛЬНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ МАТЕРИ ОТ ОТЦА" в карте зависит (прошу прощения
 ML>>> за каламбур) вовсе не от расстояния между их сигнификаторами;
 ML>>> б) с точки зрения земного наблюдателя с той же уверенностью можно
 ML>>> утверждать, что Солнце не отходит далеко от Венеры, следовательно, отец
 ML>>> зависит от матери. :)
 AT>> А здесь Вы демонстрируете непонимание того, ЧТО ТАКОЕ СОЛНЦЕ в карте.
 AT>> Глупо говорить о зависимости Солнца от сожженной или находящейся в его  
 AT>> лучах планеты.
 ML> Вы меняете предмет разговора: с "расстояния между сигнификаторами"
 ML> на "зависимость Солнца от сожженной или находящейся в его 
 ML> лучах планеты", затем объявляете, что я этого не понимаю :)

   В своем ответе я ПРОДОЛЖАЮ и развиваю мысль, высказанную изначально, которую
Вы комментируете. То, что Вы поняли ее неправильно - это не моя проблема. Говоря
о малом расстоянии, я имел, в первую очередь, высокую вероятность попадания
Венеры в лучи Солнца и сожжение, считая это ОЧЕВИДНЫМ. Ваш ответ показывает, что
для Вас это оказалось совсем не очевидным, и что Вы восприняли это утверждение
БУКВАЛЬНО, совершенно не подумав о том, какое воздействие Солнце оказывает на
планеты своей близостью (сожжение, лучи).

 ML> а потом и вовсе уноситесь в даль неправильных трактовок...

   Прошу прощения, но подобные утверждения требуют аргументации. Я свои
утверждения о неправильности чьих-то трактовок аргументирую. Будьте добры и Вы
поступать аналогичным образом.

 AT>> главный бухгалтер обычно руководящей должностью не является.
 ML> Уж извините, главный бухгалтер - это именно руководящая должность.

   В исключительных случаях - в бухгалтериях очень крупных фирм и
предприятий - да. Потому что в таких больших "конторах" так называемый "главный
бухгалтер" непосредственно бухгалтерией уже и не занимается, а только
руководит бухгалтерами (поскольку этих бухгалтеров человек 10 или больше -
поэтому чисто руководящей работы для главбуха уже более чем достаточно, и ему
фактически уже некогда заниматься непосредственно бухгалтерией, даже если есть
такое желание).
   Но в 90% мелких и средних фирм, где главный бухгалтер сам считает и сдает
всю отчетность - НЕТ!
   А в данном практическом случае, который послужил отправной точкой в
дискуссии, исходя из карты мы можем как раз сделать вывод о том, что мать этих
тройняшек работает ОБЫЧНЫМ главным бухгалтером и "пашет" по полной программе!
(начальственными и руководящими полномочиями тут и не пахнет!)

 ML> Это я Вам как специалист говорю :)

   Знаете поговорку: "Специалист подобен флюсу" ? ;-)))
   Иногда человек со стороны гораздо более объективно оценивает ситуацию, чем
человек, находящийся внутри системы.
   Если Вы имеете в виду, что Вы - бухгалтер, то, вероятно, Вы просто работаете
или работали в крупных конторах, где штат бухгалтерии насчитывает как минимум
несколько человек, отсюда и Ваши однобокие представления о том, какие бывают
главные бухгалтера. 

 ML> А генеральный директор - это, кстати, тоже исполнитель и подчиненный
 ML> (наблюдательному совету, например)

   ...косвенное доказательство вышесказанного...
   В мелких и средних фирмах обычно кто-либо из учредителей выполняет функции
ген.директора.

 АT>> если привлечь все диспозиторы (знаков, тригонов, деканов и т.д.),
 АT>> управители домов, жребии и т.д., то можно "найти" ВСЕ ЧТО УГОДНО.
 ML> Я-то писал не про ВСЕ ЧТО УГОДНО, а про диспозитора сигнификатора матери.
 ML> И вроде он ОДИН :)

   Ну, ладно :) Я утрировал :))

 ML>>> По поводу смерти мужа (отца натива). Венера в расходящемся квадрате с
 ML>>>  Марсом, управителем дома смерти отца натива. К тому же Марс в
 ML>>> оппозиции с диспозитором Венеры.
 AT>> И выше по тексту, и здесь Вы приводите лишь косвенные указания.
 ML> В общем, зелен виноград :)

   Почитайте сообщение:
   http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=26123
   Там в конце я рассматриваю профессию матери и отца по картам с 1-м домом,
взятым от соответствующего сигнификатора. ЭТО я считаю все еще прямым
указанием. А диспозитор сигнификатора - это уже вторичный показатель.
   ВСЕ, ЧТО ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ К СИГНИФИКАТОРУ - это ПЕРВИЧНЫЕ
показатели и должны быть приняты во внимание В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Всё остальное -
это косвенные и вторичные, третичные и т.д. показатели, которые имеет смысл
рассматривать ЛИШЬ для уточнения и детализации указаний, полученных при
рассмотрении САМОГО сигнификатора.
   Именно поэтому я назвал приведенные Вами аргументы косвенными.

 AT>> Это высказывание показывает, что Вы не имеете представления, как  
 AT>> определяется счастье/несчастье планет.
 AT>>>> трин Марса не считается вредоносным аспектом
 ML>>> А сам Марс? Ведь трин - только смешение качеств Сатурна и Марса.
 AT>> Трин по своей природе - аспект Юпитера.
 ML> Ну почему же не имею? 
 ML> Абу Ма`шар:
 ML> "Несчастье планет - это если они в соединении со злотворными <планетами>,
 ML> или в оппозиции к  ним, или в квартиле, или в трине, или в секстиле"
 ML> А вот еще по поводу аспектов вредителей:
 ML> Бен Эзра:
 ML> "Слабостью планеты является:
 ML> ... - Если планета со зловредными планетами ЛЮБЫМ из возможных аспектов."
 ML> (т. 1, стр. 111)

   Любовь к цитатам свидетельствует... я уже сказал, о чем :)

   Я тоже могу Вам привести цитаты, где говорится, что "планета несчастна, когда
злотворные находятся в соединении, оппозиции или квадрате с ней" и "планета
счастлива, когда благотворные находятся в соединении, трине или секстиле к ней".
Например, это можно найти у Кушьяр Ибн Лаббана.

   Поэтому, понимая, что трин=Юпитер, секстиль=Венера, оппозиция=Сатурн,
квадрат=Марс, я и считаю, что трин Сатурна - это не так страшно, и может
рассматриваться лишь как незначительное поражение. Хотя, многие авторы и
утверждают, что характер аспекта в данном случае не имеет значения. Этот вопрос
еще требует, на мой взгляд, исследований.
   Одно ясно точно: соединения, квадраты и оппозиции злотворных ТОЧНО являются
поражением, а трины и секстили - это вопрос (нуждающийся в исследованиях,
поскольку в трудах авторитетных авторов на этот счет мы встречаем совершенно
противоречивые суждения).

 AT>> При определении взаимоотношения планеты со светилом не играет роли,
 AT>> сходящийся этот аспект или расходящийся. Он вообще может быть не точным,
 AT>> а знак-знак, и этого УЖЕ будет достаточно, чтобы говорить о
 AT>> благоприятных или неблагоприятных взаимоотношениях с Солнцем.
 ML> Скажите, Вы считаете, что качества Солнца и планеты смешиваются, если они
 ML> только находятся в соответствующих аспекту знаках (без самого аспекта
 ML> планет и без нахождения в местах силы)?

   Опять Вы не хотите понять смысл сказанного. Счастье планеты - это когда она
ХОРОШО расположена относительно Солнца или относительно ЗНАКА Солнца. То есть
благоприятного аспекта знак-знак достаточно, чтобы считать, что это правило
выполнено.
   Что касается рассмотрения аспектов: точных и знак-знак, то это совершенно
отдельная тема, которую я бы сейчас не хотел затрагивать.

 AT>> Позвольте!!! Перегрин - это планета не имеющая НЕ ДОСТОИНСТВ, НИ
 AT>> НЕДОСТАТКОВ в данном месте. Если планета ИЗГНАНА, то есть находится в
 AT>> месте, где она проявляет свои качества ущербным образом, она уже НЕ
 AT>> МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕГРИНОМ.
 ML> "когда планета - перегрин, то есть стоит в таком месте, где она не имеет
 ML> ни одного достоинства"

   Ха-ха! Весь вопрос, как поднимать в данном случае слово "достоинство"! ;)
   Я понимаю падение и изгнание как анти-достоинство, ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ
ДОСТОИНСТВО, то есть ТОЖЕ "достоинство", но со знаком минус.
   Просто, поскольку "отрицательных достоинств" всего два, обычно для краткости
в трактатах их не упоминали отдельно, а говорили просто О ДОСТОИНСТВАХ.
   Например, типичная фраза: "Чтобы вынести суждение по [такому-то] вопросу,
смотри достоинства сигнификатора [того-то и того-то]". Что это значит? Это
значит, что мы должны рассмотреть ВСЕ, как положительные, так и отрицательные
достоинства сигнификатора. Если он падший, суждение будет неблагоприятным. Если
он - в обители, суждение будет благоприятным. Если он - перегрин (не имеет
никаких - ни положительных, ни отрицательных - достоинств), то суждение будет
скорее отрицательным, чем положительным (если нет каких-либо мощных
поддерживающих сигнификатор факторов - то есть в случае сигнификатора-перегрина
ИМЕЕТ СМЫСЛ обратить внимание на ВТОРИЧНЫЕ показатели(!)).

   Логика здесь, на мой взгляд, совершенно очевидная.
   Поэтому, еще раз повторяю: НЕЛЬЗЯ СЛЕПО СЛЕДОВАТЬ БУКВЕ НАПИСАННОГО В
ТРАДИЦИОННЫХ ТРАКТАТАХ! Во-первых, нигде не содержится ПОЛНАЯ истина, и ни один
автор не в состоянии отразить ВСЕ ПОЛНОЕ ЗНАНИЕ. Во-вторых, даже, казалось бы,
"однозначные" определения, как я только что показал, многие читатели могут
понимать ИСКАЖЕННО (например, из-за неточного понимания какого-либо термина).
В-третьих, всегда необходимо ЗРИТЬ В КОРЕНЬ, то есть видеть ЛОГИКУ СОЗДАТЕЛЕЙ
системы, и устранять замеченные логические противоречия (правда, это под силу не
каждому - для этого нужно обладать ОЧЕНЬ глубоким пониманием, вИдением и
интуицией).

 ML> везде речь идет именно и только об отсутствии достоинств.
 ML> Или это тоже развитие традиции? :)

   Это - ПРАВИЛЬНОЕ ЕЕ ПОНИМАНИЕ :)

 AT>> Король может находиться инкогнито где угодно, но по одному его слову у
 AT>> него в королевстве кознят и милуют! Притом, даже будучи вдали от дома,
 AT>> он может отдать приказ, который будет исполнен в его королевстве.
 ML> Похоже, поэтические метафоры сыграли дурную шутку :)

   Напротив. Логика древних авторов строится именно на подобных метафорах.
Чтобы следовать их логике, надо владеть этими метафорами в полной мере.

 ML> Но тогда точнее будет говорить не просто о короле - а о короле Лире

   С чего это вдруг??? Планета-перергин НИ ОТ ЧЕГО НЕ ОТРЕКАЛАСЬ И НЕ
ОТКАЗЫВАЛАСЬ! Она просто расположена в том месте, где она НЕ ВЛАСТНА над
ситуацией. Но если у нее дома (например, в обители или экзальтации) остались
верные и преданные люди, никакой проблемы с влиянием на ход событий дома у нее
не возникнет.

 ML> А если всерьез, то peregrinus означает не только "чужеземный", но
 ML> и "несведущий, неопытный в чем-либо".

   Советую подумать над тем, что peregrinus - это перевод какого-то арабского
слова, у которого могло быть еще десяток других значений. А арабское слово было
переводом с греческого. А греческое слово - с вавилонского или египетского...
Поэтому с "игрой смыслов" астрологических терминов надо быть крайне
осторожными. НЕЛЬЗЯ ориентироваться на смысл конкретных слов. Надо за словами
видеть СУТЬ и ЛОГИКУ древних авторов.

С уважением,
Альберт Тимашев