Портал "Русская Профессиональная Астрология"
Subject: Re: Внешности, сигнификации, перегрин
Replies: 26150
Date : 13 Dec 2004 17:08 GMT
From : Mikhail Lukin [ml] (dkast7@yandex.ru)
To : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)
Добрый вечер, Альберт!
AT> описания внешностей - это то, что идет
БОЛЬШЕ от практики, чем от теории (теории могут привлекаться лишь для того,
чтобы объяснить практические наблюдения, уточнить их и заполнить некоторые
AT> пробелы в них).
Дело в том, что в истории и методологии науки уже давно выяснено: нет никакого
противоречия между теорией и практикой. РАСХОЖДЕНИЯ между ними могут возникать,
когда ДАННЫЙ ВАРИАНТ (намного реже - ДАННАЯ ПАРАДИГМА) теории не в состоянии
объяснить имеющиеся факты. Тогда и следует заниматься развитием, корректировкой
теории (и в соответствующих, гораздо более редких, случаях - сменой парадигмы).
Но, как я уже неоднократно подчеркивал, для этого и должны быть определены
теоретические ОБЪЯСНЕНИЯ практических наблюдений.
ML>> Теперь о сигнификации родителей.
Говоря о том, что обобщение получилось странное, я привел цитаты:
"Бен Эзра (т. 1):
"Сатурн ... правит родителями" (стр. 89);
"Солнце представляет ... родителей" (стр. 99)"
ML>> Вы их опять проигнорировали. Почему?
AT> Потому что наиболее древние известные мне источники (греческие и
индусские)
говорят о той сигнификации, которую я привел в качестве своего обобщения, и
правомочного этого подтверждается тем, что Лилли (один из наиболее поздних
авторов, работавших в рамках традиции) приводит в "Христианской
Астрологии" те
AT> же самые сигнификаторы.
Но ведь я спрашивал о другом (и это Вы опять опустили):
ML> Вы их опять проигнорировали. Почему? Ведь они (по крайней мере, первая)
вроде прямо соответствуют Вашей гипотезе - и любой исследователь вроде
должен бы быть рад тому обстоятельству, что и другие явно не посторонние
ML> люди отмечали сходные явления?
ML>> Разве не в именно этой "системе" Вы хотите ПОМЕНЯТЬ "ПОЛ" Сатурна?
И разве не в рамках именно этой "системы" такая перемена кажется
ML>> сомнительной?
AT> Михаил. Поймите меня правильно. Вы НИЧЕГО кроме большого количества
цитат,
демонстрирующих мнение наиболее известных авторов по данному вопросу, в
качестве аргументации НЕ ПРИВОДИТЕ. Это говорит о том, что Вы не в
состоянии
внятно ОБЪЯСНИТЬ и теоретически ОБОСНОВАТЬ свою точку зрения.
Складывается
впечатление, что Вы слепо следуете тому, что писали древние авторы, но
САМИ НЕ
ПОНИМАЕТЕ, ПОЧЕМУ они именно так считали. Буду рад, если Вы развеете
это впечатление. Но для этого Вам следует оставить привычку "сыпать
цитатами", и начать излагать И ОБОСНОВЫВАТЬ свое собственное мнение
по данному вопросу.
С мнением древних авторов я знаком хорошо. О том, ПОЧЕМУ они так
считали, я
могу догадываться (они сами обычно редко что объясняют и обосновывают в
своих
трудах, за исключением Птолемея, но и его попытки объяснять и обосновать
некоторые вещи иногда оказываются не вполне состоятельными). Поэтому не
утруждайте себя обильным цитированием.
Вопрос прост: Вы либо ИМЕЕТЕ СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение, либо БЕЗДУМНО
СЛЕДУЕТЕ МНЕНИЮ АВТОРИТЕТОВ. В последнем случае спор с Вами о чем-либо
бессмысленен. В
первом случае, я бы хотел услышать Ваше мнение от ВАС, изложенное Вашими
AT> собственными словами, а не через цитаты авторитетных авторов.
Дело в том, что знание и цитирование других авторов - это обычная практика любой
научной работы, более того, это - необходимое (но, конечно, не достаточное :) )
условие ее результативности. (Кстати, очень многие древние авторы вообще сейчас
известны ТОЛЬКО ПО ЦИТАТАМ И ПЕРЕСКАЗАМ более поздних исследователей.) Если есть
такая возможность, то прямая цитата ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ пересказа, т. к. она НЕ
ИСКАЖАЕТ высказанную мысль (или, по крайней мере, делает это в меньшей степени,
хотя и остается возможность недоучета контекста,
плюс еще проблемы перевода (мы с ними уже столкнулись)).
А в наших условиях (я уже писал об этом Инге Фирсовой) есть еще проблема
недостаточной освоенности и даже известности исходных источников (снова
обращаюсь к Вашей инициативе о виртуальной библиотеке и еще раз поддерживаю).
(Кстати,
AT> Спасибо за обилие цитат.
- это Вы сказали :) )
Разумеется, одними цитатами не обойдешься. Но всякий уважающий мнения
предыдущих авторов исследователь СНАЧАЛА их приводит. (Потому я и удивился,
спрашивая Вас о цитатах из Бен Эзры).
А теперь собственно о мужских и женских планетах. Согласен, у древних авторов
почти нет объяснений. На сами группы мужских и женских планет у всех,
принадлежащих к "западной астрологической системе" (Ваш термин, хотя арабов с
трудом можно называть "западными") одинаковы:
мужские: Солнце, Марс, Юпитер, Сатурн;
женские: Луна, Венера.
Уже одно это заставляет задуматься. На протяжении очень длительного периода
совсем не рядовые переписчики чужих мыслей, а действительно авторитетные
астрологи придерживаются одного и того же мнения. Попробуем разобраться.
Отталкиваться, очевидно, надо от естественных качеств планет. Солнце, Марс
и Сатурн - сухие, Солнце, Марс и Юпитер - горячие. И здесь у Птолемея есть
попытка объяснения (извините, но я снова цитирую :) ) :
"Ввиду существования двух основных родов, мужского и женского, а из всех
вышеупомянутых свойств более всего женские черты присущи влажности - поскольку
данный элемент в большей степени представлен во всем женском, нежели в мужском -
нам не без оснований было передано представление о том, что Луна и Венера -
женские планеты, имеющие большую склонность к влажности; Солнце, Сатурн, Юпитер
и Марс - мужские, тогда как Меркурий принадлежит и к той, и к другой группе, ибо
он в равной степени вырабатывает сухость и влагу." (стр. 26) Можно ли
согласиться с этими доводами? Если вспомнить о том, что влажность - это
эмоциональность, а сухость - это рациональность, то, пожалуй, да.
(Заодно еще раз отмечу: как я уже писал Вам, сухость у Сатурна не ослаблена, и
сравнение по шкале рациональности с тем же Марсом это подтверждает.)
Но тогда и Меркурий, НЕ ПОДВЕРЖЕННЫЙ ДРУГИМ ВЛИЯНИЯМ, должен давать мужские
проявления, поскольку он САМ ПО СЕБЕ, В ЕСТЕСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ, СУХОЙ. И
действительно, Бируни пишет: "Каковы мужские и женские планеты? Три верхние
планеты и Солнце - мужского рода, причем Сатурн подобен евнуху, так как он не
влияет на рождения. Венера и Луна женского рода. Меркурий - гермафродит, так как
он мужского рода вместе с мужскими планетами и женского - с женскими, когда же
он один - он мужского рода." (стр. 21-22)
(Тут интересно и замечание "Сатурн подобен евнуху, так как он не влияет на
рождения". О евнухах я тоже уже писал. Видимо, второе качество Сатурна - холод -
и дает эту специфику. А поскольку это и второе естественное качество Меркурия,
то становится понятным, почему в индийской традиции и его причисляют к евнухам.)
ML>> Вы ответили не на мой вопрос. Мой вопрос не касался различий в
ML>> естественной сигнификации и сигнификации по управлению домами.
AT> Я ответил на Ваш вопрос. Однако он, очевидно, оказался недоступным
AT> Вашему пониманию.
Супер! :))))))))))))
AT> В своем ответе я ПРОДОЛЖАЮ и развиваю мысль, высказанную изначально,
которую
Вы комментируете. То, что Вы поняли ее неправильно - это не моя проблема.
Говоря
о малом расстоянии, я имел, в первую очередь, высокую вероятность попадания
AT> Венеры в лучи Солнца и сожжение, считая это ОЧЕВИДНЫМ.
Вот Ваша изначальная мысль:
AT> В-третьих, правило "Солнце-отец, Венера-мать" неудовлетворительно хотя бы
потому, что Венера не отходит от Солнца дальше, чем на пару знаков, то есть
такое правило предполагает ИЗНАЧАЛЬНУЮ СИЛЬНУЮ ЗАВИСИМОСТЬ МАТЕРИ ОТ ОТЦА,
что в современном мире зачастую совершенно не соответствует реальному
AT> положению вещей.
Опять-таки в научных дискуссиях (да и вообще в изложении мыслей) есть правило:
tantum quantum - сказано ровно столько, сколько сказано. Так что это - именно
Ваша проблема :)
AT>>> главный бухгалтер обычно руководящей должностью не является.
ML>> Уж извините, главный бухгалтер - это именно руководящая должность.
AT> В исключительных случаях - в бухгалтериях очень крупных фирм и
предприятий - да. Потому что в таких больших "конторах" так называемый
"главный
бухгалтер" непосредственно бухгалтерией уже и не занимается, а только
руководит бухгалтерами (поскольку этих бухгалтеров человек 10 или
больше -
поэтому чисто руководящей работы для главбуха уже более чем достаточно, и
ему
фактически уже некогда заниматься непосредственно бухгалтерией, даже если
есть
такое желание).
Но в 90% мелких и средних фирм, где главный бухгалтер сам считает и
AT> сдает всю отчетность - НЕТ!
1. Фирмы, где "так называемый "главный бухгалтер"" "сам считает и сдает всю
отчетность" - это НЕ средние, а очень мелкие фирмы. И их совсем не 90%.
2. Еще одна характерная деталь: "непосредственно бухгалтерией уже и не
занимается, а только руководит бухгалтерами". Сначала Вы писали о
"руководящей должности". И если мы не говорим о "старшем помощнике младшего
дворника" (современный вариант: обычный продавец - "менеджер по продажам" :) ),
то главный бухгалтер - это именно руководящая ДОЛЖНОСТЬ.
3. О содержании и характере работы НА ЭТОЙ РУКОВОДЯЩЕЙ ДОЛЖНОСТИ надо говорить
отдельно. Каково конкретное содержание обязанностей и выполняемой работы,
зависит от многих факторов. Но при всем этом разнообразии, если у главного
бухгалтера находятся В ПОДЧИНЕНИИ другие бухгалтера, то он - руководитель.
ML>> А генеральный директор - это, кстати, тоже исполнитель и подчиненный
ML>> (наблюдательному совету, например)
AT> ...косвенное доказательство вышесказанного...
В мелких и средних фирмах обычно кто-либо из учредителей выполняет
AT> функции ген.директора.
Опять подмена: независимо от того, кто именно "выполняет функции
ген.директора", эти функции НЕ ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ ИСПОЛНИТЕЛЬСКИМИ по отношению к
наблюдательному совету. Владелец крупного предприятия при желании может
поработать на нем и вахтером - от этого функции вахтера не станут руководящими
:)
AT> А диспозитор сигнификатора - это уже вторичный показатель.
ВСЕ, ЧТО ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ К СИГНИФИКАТОРУ - это ПЕРВИЧНЫЕ
показатели и должны быть приняты во внимание В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Всё остальное -
это косвенные и вторичные, третичные и т.д. показатели, которые имеет смысл
рассматривать ЛИШЬ для уточнения и детализации указаний, полученных при
AT> рассмотрении САМОГО сигнификатора.
Вот что у Вас получилось "при рассмотрении САМОГО сигнификатора":
AT> Она в данной карте сигнифицируется изгнанным ретроградным САТУРНОМ с
Луной в Раке в 8-м доме. Кстати, ситуация чуть смягчается, если Ваша
невестка,
например, финансовый работник (тогда 8-й дом будет проявляться больше как
завязанность на коллективные финансы/бизнес, а не только и не столько как
лишения и проблемы).
Но обычно все-таки финансовые работники сигнифицируется Солнцем, Юпитером
или Венерой, имеющими отношение к 8-му дому, а не Сатурном ;) Хотя, тут
Луна - хозяйка 8-го - в своей обителе (то есть, не все так плохо, как если
AT> бы Сатурн в Раке в 8-м был единственной планетой). Кто она по профессии?
А вот что я Вам ответил:
ML> В 8-м доме находится Луна. Этого достаточно для сигнификации
финансовых операций матери. Но каких? Получение наследства - ведь это карта
ML> РЕБЕНКА.
Еще раз: 8-й дом В КАРТЕ РЕБЕНКА - это не 8-й дом в карте матери. :)
А теперь о "косвенных и вторичных, третичных и т.д. показателях, которые имеет
смысл рассматривать ЛИШЬ для уточнения и детализации указаний, полученных при
рассмотрении САМОГО сигнификатора" :)
ML>> А вот диспозитором Венеры является Юпитер, к тому же расположенный в
Деве, в триплицитете и терме Венеры - во взаимной рецепции и партиле
(пусть квадрате, но здесь он не вредоносен). Вот и получается экономист
на руководящей должности.
Кстати, в этой карте Венера является и управителем 10-го дома. Так что
утверждение
AT>>> "только приняв в качестве сигнификатора матери Сатурн можно было сделать
AT>>> правильный вывод о роде занятий матери"
ML>> неверно. :)
Следующая мысль. Вот с чего Вы начали:
AT>>>>> трин Марса не считается вредоносным аспектом
И вот как Вы теперь написали:
AT> Я тоже могу Вам привести цитаты, где говорится, что "планета несчастна,
когда злотворные находятся в соединении, оппозиции или квадрате с ней" и
"планета счастлива, когда благотворные находятся в соединении, трине или
секстиле к ней".
Например, это можно найти у Кушьяр Ибн Лаббана.
Поэтому, понимая, что трин=Юпитер, секстиль=Венера, оппозиция=Сатурн,
квадрат=Марс, я и считаю, что трин Сатурна (почему Сатурна? - вроде
говорили о Марсе - М.) - это не так страшно, и может
рассматриваться лишь как незначительное поражение. Хотя, многие авторы и
утверждают, что характер аспекта в данном случае не имеет значения. Этот
вопрос еще требует, на мой взгляд, исследований.
Одно ясно точно: соединения, квадраты и оппозиции злотворных ТОЧНО
являются поражением, а трины и секстили - это вопрос (нуждающийся в
исследованиях, поскольку в трудах авторитетных авторов на этот счет мы
AT> встречаем совершенно противоречивые суждения).
От "не считается вредоносным аспектом" к "Этот вопрос еще требует, на мой
взгляд, исследований" - это уже продвижение вперед. Однако нелюбовь к цитатам
привела к тому, что Вы привели (прощу прощения за каламбур) цитаты не точно по
рассматриваемому вопросу :)
Я цитировал именно о тринах и секстилях вредителей:
ML>> Абу Ма`шар:
"Несчастье планет - это если они в соединении со злотворными <планетами>,
или в оппозиции к ним, или в квартиле, или в трине, или в секстиле"
А вот еще по поводу аспектов вредителей:
Бен Эзра:
"Слабостью планеты является:
... - Если планета соединяется со зловредными планетами ЛЮБЫМ из
ML>> возможных аспектов." (т. 1, стр. 111)
Как видите, здесь РЕЧЬ НЕ ИДЕТ о "лишь как незначительных поражениях". Если Вы
встречали "совершенно противоречивые суждения", то приведите их. Тогда и обсудим
:)
ML>> Скажите, Вы считаете, что качества Солнца и планеты смешиваются, если они
только находятся в соответствующих аспекту знаках (без самого аспекта
ML>> планет и без нахождения в местах силы)?
AT> Опять Вы не хотите понять смысл сказанного. Счастье планеты - это когда
она ХОРОШО расположена относительно Солнца или относительно ЗНАКА Солнца.
То есть благоприятного аспекта знак-знак достаточно, чтобы считать, что
это правило выполнено.
Что касается рассмотрения аспектов: точных и знак-знак, то это совершенно
AT> отдельная тема, которую я бы сейчас не хотел затрагивать.
Извините, но это Вы "не хотите понять смысл" ПРЯМО ЗАДАННОГО ВОПРОСА :) и
ответить на него. Конечно, это Ваше право ...
AT>>> Позвольте!!! Перегрин - это планета не имеющая НЕ ДОСТОИНСТВ, НИ
НЕДОСТАТКОВ в данном месте. Если планета ИЗГНАНА, то есть находится в
месте, где она проявляет свои качества ущербным образом, она уже НЕ
AT>>> МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕГРИНОМ.
ML>> "когда планета - перегрин, то есть стоит в таком месте, где она не имеет
ML>> ни одного достоинства"
Это цитата из Бонатти:
"каким еще способом планеты ослаблены или аффликтированы... - когда планета -
перегрин, то есть стоит в таком месте, где она не имеет ни одного достоинства"
(стр. 88-89)
AT> Ха-ха! Весь вопрос, как поднимать в данном случае слово "достоинство"! ;)
Я понимаю падение и изгнание как анти-достоинство, ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ
ДОСТОИНСТВО, то есть ТОЖЕ "достоинство", но со знаком минус.
Просто, поскольку "отрицательных достоинств" всего два, обычно для
краткости
в трактатах их не упоминали отдельно, а говорили просто О ДОСТОИНСТВАХ.
Например, типичная фраза: "Чтобы вынести суждение по [такому-то]
AT> вопросу, смотри достоинства сигнификатора [того-то и того-то]".
Если это типичная фраза, то для обсуждения приведите, пожалуйста, конкретные
примеры :)
У Лилли находим:
"Планету называют действительно сильной, когда она имеет много эссенциальных
достоинств, которые известны как ее положение в своей обители, экзальтации,
триплицитете, терме или фасе на время построения фигуры." (стр. 101)
Как видно, список не содержит никаких "анти-достоинств" :)
Далее следует ПОДРОБНЫЙ разбор достоинств, причем указывается:
"Благодаря нахождению в собственном деканате или фасе она не может называться
перегрин." (стр. 102)
И в этом СОВСЕМ НЕ КРАТКОМ описании достоинств снова никаких упоминаний об
отрицательных характеристиках!
AT> Планета-перергин НИ ОТ ЧЕГО НЕ ОТРЕКАЛАСЬ И НЕ
ОТКАЗЫВАЛАСЬ! Она просто расположена в том месте, где она НЕ ВЛАСТНА над
ситуацией. Но если у нее дома (например, в обители или экзальтации)
остались
верные и преданные люди, никакой проблемы с влиянием на ход событий дома
AT> у нее не возникнет.
Вы в самом деле утверждаете, что планета-перергин "влияет на ход событий дома"
"(например, в обители или экзальтации)"?
ML>> А если всерьез, то peregrinus означает не только "чужеземный", но
ML>> и "несведущий, неопытный в чем-либо".
AT> Советую подумать над тем, что peregrinus - это перевод какого-то
арабского
слова, у которого могло быть еще десяток других значений. А арабское слово
было переводом с греческого. А греческое слово - с вавилонского или
AT> египетского...
Увы, но peregrinus - это не перевод с арабского. Это из Краткого
Латинско-русского словаря под ред. А. М. Малинина, 1941:
"В словарь вошли слова, встречающиеся у писателей классического периода: Ю.
Цезаря, Цицерона, Саллюстия, Корнелия Непота, Т. Ливия, Тацита, Евтропия,
Вергилия, Горация, Овидия и др. Слова, редко встречающиеся у выше названных
авторов, в словарь не включены." (стр. 3) :)
Оттуда же:
peregre - вне страны, вне отечества;
peregrinatio - пребывание за границей. (стр. 417)
AT> Поэтому с "игрой смыслов" астрологических терминов надо быть крайне
осторожными. НЕЛЬЗЯ ориентироваться на смысл конкретных слов. Надо за
AT> словами видеть СУТЬ и ЛОГИКУ древних авторов.
Похоже, Ваше вИдение опять сыграло с Вами дурную шутку :)
С уважением,
Михаил.
astroresearch.net
