Subject: Re: Расчеты Фроули (было: Расчет или воображение?)
Replies: 26163
Date   : 14 Dec 2004 09:34 GMT
From   : Viacheslav Selyahovich [Viacheslav] (selyahovich@mtu-net.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)

 AT> Привет, Ирина!
 AT> 
 AT>    Коммментарий к твоему subject'у ("Расчет или воображение?"): чтобы
 AT> создать
 AT> адекватную методику расчета какого-либо показателя, нужно обладать и
 AT> пониманием,
 AT> и интуицией, и видением :)
 AT> 
 IV>> Речь идет о методе РАСЧЕТА темперамента - внятно и доступно изложенного
 IV>> Джоном Фроули в книге "The Real Astrology Applied". 
 IV>> http://www.astroresearch.net/articles/index.php?chapID=38&fFile=414
 AT> 
 AT>    С ходу можно оспорить практически всю предлагаемую методику. Возникают
 AT> вопросы (для меня они - риторические, то есть этими вопросами я указаваю
 AT> на
 AT> явные нестыковки и внутренние противоречия в предлагаемом подходе):
 AT> 
 AT>    1. Почему для Луны берем 4 фазы и для Солнца - 4 сезона года, а для
 AT> планет -
 AT> только восточное и западное положение, в то время как для планет
 AT> традиционно
 AT> выделяли тоже 4 фазы относительно Солнца, совершенно аналогичные по своим
 AT> качествам фазам Луны? См. мое сообщение:
 AT>       http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=26106
 AT>       ИМЕЕМ: НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ в построении базовой модели.
 AT>    2. Какое мы имеем право приписывать Узлам качества каких-либо планет?
 AT> Традиционно (в джойтише, в котором очень глубоко разработана тема Узлов)
 AT> считается, что Восходящий Узел обладает качествами, подобными Марсу (НЕ
 AT> ЮПИТЕРУ!), а Заходящий - Сатурну. Традиционно ОБА Узла считаются
 AT> вредоносными,
 AT> хотя единства у классиков по этому вопросу нет. Встречаются, например,
 AT> высказывания, что Восходящий благотворен с благовторными и злотворен со
 AT> злотворным (поскольку усиливает действие и тех, и других), а Заходящий -
 AT> наоборот (поскольку ослабляет действие и тех, и других). То есть при
 AT> сопоставлении Узлов с Марсом и Сатурном речь идет лишь о подобии по
 AT> воздействию на те факторы, которые вступают с Узлами во взаимодействие.
 AT> ПРЯМОЙ
 AT> СВЯЗИ МЕЖДУ УЗЛАМИ и Марсом, Юпитером или Сатурном НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ, по
 AT> определению. Если уж от кого качества Узлов в конкретной карте и могут
 AT> зависеть,
 AT> так это от Солнца и Луны, благодаря которым Узлы как таковые существуют.
 AT>       ИМЕЕМ: НЕКОРРЕКТНОЕ ПРИСВОЕНИЕ КАЧЕСТВ не имеющим связи факторам.
 AT>    3. КТО СКАЗАЛ, ЧТО УЗЛЫ ВООБЩЕ МОГУТ ОБЛАДАТЬ КАКИМ-ЛИБО
 AT> ТЕМПЕРАМЕНТОМ?
 AT> Здесь мы имеем вообще прецедент игнорирования/непонимания(?) Фроули одной
 AT> из
 AT> фундаментальных основ астрологии. СОБСТВЕННЫМИ КАЧЕСТВАМИ (силой
 AT> влиять)
 AT> обладают ТОЛЬКО ВИДИМЫЕ ПЛАНЕТЫ. И уж темпераменты, подавно, присущи ТОЛЬКО
 AT> ВИДИМЫМ ПЛАНЕТАМ. Поэтому привлечение Узлов в расчет темпераментов (да еще
 AT> насильное приписывание им темпераментов через некорректное отождествление)
 AT> - это
 AT> грубейшая ошибка.
 AT>       ИМЕЕМ: ГУРБАЯ ОШИБКА вследствие непонимания концептуальной основы.
 AT>    4. Почему ни для Луны, ни для Солнца не учитываются их изначальные
 AT> качества? Солнце, в каком бы оно сезоне ни было, все равно греет -
 AT> меньше
 AT> или больше, но греет. Это абсурд - говорить, что Солнце может быть
 AT> холодным.
 AT> Оно может быть "никаким", не давать достаточно (ощутимое количество) тепла,
 AT> но
 AT> охлаждать Солнце НЕ МОЖЕТ НИКОГДА!
 AT>       ИМЕЕМ: ГУРБАЯ ОШИБКА вследствие игнорирования природы Солнца и
 AT> Луны.
 AT>    5. "При западном положении планета не имеет температуры" пишет Фроули.
 AT> Как это тело может "не имеет температуры"?! ВСЕ ИМЕЕТ СВОЮ ТЕМПЕРАТУРУ!
 AT>       ИМЕЕМ: ОШИБОЧНОЕ СУЖДЕНИЕ вследствие непоследовательности при
 AT>                построении модели(см.п.1).
 AT> 
 AT>    ВЫВОД: Идея хорошая. Но реализация непоследовательна, основана на
 AT> некорректных отождествлениях и свидетельствует о недостаточной глубине
 AT> понимания
 AT> автором основ астрологии.
 AT>    Если для планет использовать 4 фазы относительно Солнца (также как для
 AT> Луны),
 AT> убрать из расчета Узлы и учесть в итоговых качествах для каждой фазы
 AT> изначальные
 AT> качества планет, Луны и Солнца, то всё должно получиться уже более или
 AT> менее
 AT> точно :)
 AT> 
 IV>> Альберт, возвожно, тебе Джон Фроули и не будет интересен, - он-то
 IV>> предлагает именно формальный подход!;)
 AT> 
 AT>    Увы, пока что Фроули меня разочаровал. Хотя, для англичанина это уже
 AT> очень
 AT> большой ментальный прорыв вперед, вероятно ;)
 AT> 
 IV>> Но зато КАК предлагает!!
 AT> 
 Приветствую и поздравляю Ирину,
Альберта и всех-всех-всех:)

Интересную тему Вы затронули.
У меня тоже есть мнение и даже по одному маленькому вопросу свое, отличное от
общепринятого мнения. Интересно и полезно было б эту тему обсудить, только я
сейчас не имею возможности к Форумным дискуссиям :(

Однако кое-какие мысли хотелось бы сказать.

Но вначале несколько слов об собственной природе Венеры. 
(На Форуме на эту тему была дисскусия)

По свой природе Венера преимущественно влажная. С этим согласны все авторитеты.
Все также согласны с тем, что если она горячая, то на умеренно горячая. Также
она умеренно холодная :)

А вот горячая или холодная ? Тут нет согласия даже у авторитетов.

Так в одном месте (С 485) Лилли утверждает, что Венера горячая и влажная, а в
другом (С 75), что она 'умеренно холодная и влажная'.

Если мы обратим внимание, то мужские планеты (Солнце, Марс, Юпитер) как правило
горячие. Исключение Сатурн.
Может быть поэтому некоторые считаю его женской планетой ?

Кстати, Альберт, как ты мог забыть откуда пошло что Сатурн женская планета ? :)
Ведь об этои неоднократно говорил Пал Палыч. А ты же ходил на его лекции.
Возможно мысль о том, что Сатурн женский есть и у Подводного.

Однако Венера женская планета и должно быть холодная. Однако она близка к Солнцу
и возможно это придает ей горячесть ? Кстати, Меркурий хоть он и нейтральные
также имеее некоторую собственную сухость и горячесть из-за близости к Солнцу.

Наверное надо различать собственную природу планеты и качества, которые она
приобретает из-за взаимодействия с Солнцем.


 AT> 
 AT>    1. Почему для Луны берем 4 фазы и для Солнца - 4 сезона года, а для
 AT> планет -
 AT> только восточное и западное положение, в то время как для планет
 AT> традиционно
 AT> выделяли тоже 4 фазы относительно Солнца, совершенно аналогичные по своим
 AT> качествам фазам Луны?

Почему же ? Для планет также можно брать четыре фазы цикла.

'Планеты образуют больше влаги с момента восхождения до первого стационарного
положения, тепла - с первого стационарного положения до вечернего восхождения на
небосклоне; сухости - с вечернего восхождения до второго стационарного
положения; холода - от второго стационарного положения до захода'

(Птолемей Тетрабиблос 1-8)

Любой цикл может быть разбит на четыре фазы.
При этом 1 фаза горячая и влажная (влажная)
2 горячая и сухая (горячая)
3 холодная и сухая (сухая)
4) холодная и влажная (холодная)

И у авторитетов мы можем найти массу примеров подтверждающих это.

Касаемо разбивки цикла планет на две фазы, то это не есть ноухау Фроули.

Например, Лилли (С 485) также разбивает этот цикл на две фазы.
Вообще, любой цикл может быть разбит на четыре фазы, а может быть разбит на две
фазы.

Так Лилли (С 51) разбивает цикл движения Солнца по домам гороскопа на четыре
фазы. При этом у него
1) Фаза сангвинистическая 
2) Холерическая
3) Меланхолическая
4) Флегматьическая

Однако можно было б разбить на 
1) Фазу - активную
2) Фазу пассивную.

Так что здесь со стороны Фроули нет никаких изобретений.


 AT>    4. Почему ни для Луны, ни для Солнца не учитываются их изначальные
 AT> качества? Солнце, в каком бы оно сезоне ни было, все равно греет -
 AT> меньше
 AT> или больше, но греет. Это абсурд - говорить, что Солнце может быть
 AT> холодным.
 AT> Оно может быть "никаким", не давать достаточно (ощутимое количество) тепла,
 AT> но
 AT> охлаждать Солнце НЕ МОЖЕТ НИКОГДА!
 AT>       ИМЕЕМ: ГУРБАЯ ОШИБКА вследствие игнорирования природы Солнца и
 AT> Луны.


Тут на мой взгляд путаница.
Надо различать:
1) Собственную природу планеты
2) Природу фазы в котрой она находится относительно Солнца
3) Природу знака в котором она находится.

И эти качества необходимо смешивать. Так Луна будучи влажной по свой природе
находясь в 1 фазе цикла (горячей и сухой) теряет свою влажность.
Солнце (горячее и сухое) находясь в 4 фазе цикла движения Солнца по знакам
Зодиака (Зима)(холодной и влажной) теряет свои природные качества.

Тут еще надо уметь правильно определять качества знаков. Я например выдвигаю
гипотезу, что Телец влажный знак
1)Он находится в 1 фазе цикла, которая как известно влажная (Весна)
2.) им управляет влажная Венера, в нем экзальтирует влажная Луна
 AT>    5. "При западном положении планета не имеет температуры" пишет Фроули.
 AT> Как это тело может "не имеет температуры"?! 
 
А что тут нового ? Достаточно открыть Лилии на странице 485 и мы видим:

Сатурн западнй Сухой
Юпитер - влажный
Марс - сухой
Венера - влажная
Меркурий сухой.

Горячесть/холодность ни где не указывается. Тут надо понимать такую вещь-планеты
приобретают свою горячесть за счет взаимодействия с Солнцем.

К слову, и Луна приобретает свою влажность за счет поглощения паров с Земли (Так
считал Птолемей) Кстати, на Луне нашли очень много льда, о чем я писал в одном
из постов на астролоджике.  
снована на
 AT> 
 AT>    Увы, пока что Фроули меня разочаровал. Хотя, для англичанина это уже
 AT> очень
 AT> большой ментальный прорыв вперед, вероятно ;)
 
Да, Альберт :(
То у тебя американцы-дураки.
Но чтобы англичане ???
Кто же тогда ментальная нация ?
Русский Вася с бутылкой водки на перевес ?
Мне даже не представляется как можно думать о низком ментальном уровне англичан
?:)

Нпадеюсь, что я не так тебя понял :)

AT> 
 IV>> Но зато КАК предлагает!!
 AT> 
 AT>    Вот именно, КАК - предлагает-то и подает хорошо. Но содержание - увы,
 AT> недотягивает до серьезного уровня. Но, как говориться, "за попытку 5+"
 AT> :))))

Есть ли у Фроули, что-нить нового по сравнению с тем, что сказано у Лилли на стр
485 ? У меня к сожалению Фроули не сохранился, какой то таинственный формат
файла:((
 AT> 
 AT>    Не буду пока делать окончательных выводов о творчестве Фроули. Учитывая
 AT> твои
 AT> слова: "вот-вот!" "скоро-скоро!" 

Да вот очень бы хотелось увидеть книгу
-

С уважением и интересом, 
Вячеслав Селяхович