Subject: Re: натуральное и моделируемое;) 
Replies: 26166
Date   : 14 Dec 2004 10:44 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana] (avilana@mail.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)

Привет, Альберт!:)

Комментарий прочитала. Спорю!:) Но не с этим:
  
 AT>    Коммментарий к твоему subject'у ("Расчет или воображение?"): чтобы
 AT> создать
 AT> адекватную методику расчета какого-либо показателя, нужно обладать и
 AT> пониманием,
 AT> и интуицией, и видением :)

Перво-наперево предлагаю вынести вопросы вИдений за скобки обсуждения, потому
что логика вИдящих - это ... м ... несколько не в такие буквы оформленная
"логика";) Не отправлять же друг другу сообщения без букв, согласен?;))))
  
 AT>    С ходу можно оспорить практически всю предлагаемую методику. 

Сходу можно оспорить практически все предлагаемые методики;) Особенно если идти
от  собственного моделирования:))))

А вот если не сходу, если СПЕРВА попроверять?... ;) Скажи, пожалуйста, - стоит
ли терять время и силы, чтобы рано или поздно упереться в аксиомы собственного
вИдения? Проблема-то живуча: один говрит "АС", другой "СА", а итоге такая АССА
выходит, что впору открывать бойцовский клуб любителей астрологической
словестности, в котором команды бойцов будут формироваться исключительно
эмпатически и говорить реплики из Станиславского: не верю - верю!

Может и приятно (автору идей), когда на симпатии и доверии его не только
дослушивают до конца, но и стараются понять. Но разве не приятнее и не здоровее,
когда НЕЗАВИСОМО от вер и симпатий, сказанное автором проверяется практикой. Да
ты же сам опираешься на такой критерий;):

 AT> Но теория должна согласовываться с практикой (поэтому,
 AT> если какой-то достаточно авторитетный автор излагает в своей книге некую
 AT> теорию,
 AT> это значит, что она согласовалась с его практикой).
 
Мне бы очень хотелось в твоём высказывании подчеркнуть слово "ЕГО", а заодно и
сравнить слова "ЕГО практика" со словами "ИХ практика", потому что "теория"
Фроули отличается от теории Кульпепера, Лилли, etc именно опытом Джона Фроули.
Более того. Убеждена, что Фроули идет от понимания традиционной астрологической 
базы, которая опиралась не на логичские посылки, а на натуральные, природные.
Например. Ты пишешь:
 
 AT>    1. Почему для Луны берем 4 фазы и для Солнца - 4 сезона года, а для
 AT> планет -
 AT> только восточное и западное положение, в то время как для планет
 AT> традиционно
 AT> выделяли тоже 4 фазы относительно Солнца, совершенно аналогичные по своим
 AT> качествам фазам Луны? 

:)))) Потому что сезоны согласуются с положением Земли относительно Солнца, а
"приливы" и "отливы" согласуются с фазой Луны, а вот фазы Юпитера показывают
несколько иные характеристики, чем "жарко"/"мокро";) 

В технике расчета темерамента используется натуральная иераррхия планет и
светил: даже теперь и с точки зрения научных критериев можно утверждать, что от
движения Земли вокруг Солнца зависят сезонные и суточные температурные
тенденции, а от движения и фаз Луны зависят "состояния" жидкостей на Земле.

Проверяем: выкопанный картофель на растущей ("влажной") Луне будет храниться
гораздо хуже (будет гнить), чем картофель, который выкопали на "сухой" Луне. 

Очевидно, ты не обратил внимание на то, что темперамент связан не с любыми
"поправками", а только с теми, которые позволяют определить "степень"
"влажности" и "теплоты". Для расчета темперамента мы не рссматриваем отдельно и
специально, скажем, планету на МС. А это всегда очень сильная/значимая планета.
Но значимая для чего? Очевидно, для определения каких-то иных характеристик,
которые можно получить с помощью изучения натальной карты. Планету на МС мы
будем рассматривать только в том случае, если эта планета связана с Асцендентом
(местом, которое опредеяет внешность/темперамент) и/или если планета на МС
является хозяином Генитуры. 

Да, изучение и учет фаз, скажем, Венеры позволил Р.Захаряну найти
астрологиечские показатели астмы. Это - например. Но учет фаз Венеры (или любой
другой планеты) не оправдывает себя в расчете темперамента, поскольку
эссенциальное "состояние" (СИЛА) любой планеты зависит не столько от её фазы,
сколько от того, попала ли эта планета в места своего ПОДОБИЯ.  

См. мое сообщение:
 AT>       http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=26106
 AT>       ИМЕЕМ: НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ в построении базовой модели.

О твоей оценке НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ в построении базовой модели разговор особый,
длинный.. Предлагаю разбираться по частям:) Что даёт/может дать для расчета
темперамента учет фазы планет и т.п. стоит проверять и разбираться..

 AT>    2. Какое мы имеем право приписывать Узлам качества каких-либо планет?
 AT> Традиционно (в джойтише, в котором очень глубоко разработана тема Узлов)
 AT> считается, что Восходящий Узел обладает качествами, подобными Марсу (НЕ
 AT> ЮПИТЕРУ!), а Заходящий - Сатурну. Традиционно ОБА Узла считаются
 AT> вредоносными,

А что означает "вредоносный"? ;)

 AT> хотя единства у классиков по этому вопросу нет. Встречаются, например,
 AT> высказывания, что Восходящий благотворен с благовторными и злотворен со
 AT> злотворным (поскольку усиливает действие и тех, и других), 

Это тоже отдельная тема:). И то же предложение - разбираться по частям, но мне
ближе подход, при котором мы подключаем не только и не столько абстрактную
логику и тем более не интуицию, а изучение текстов и практику.

 AT>    3. КТО СКАЗАЛ, ЧТО УЗЛЫ ВООБЩЕ МОГУТ ОБЛАДАТЬ КАКИМ-ЛИБО
 AT> ТЕМПЕРАМЕНТОМ?

Почему "темпераментом"? Плюс тот же вопрос: а что означает "вредоносный" (узел)?
;)

 AT>       ИМЕЕМ: ГУРБАЯ ОШИБКА вследствие непонимания концептуальной основы.

 AT>    4. Почему ни для Луны, ни для Солнца не учитываются их изначальные
 AT> качества? Солнце, в каком бы оно сезоне ни было, все равно греет -
 AT> меньше
 AT> или больше, но греет. Это абсурд - говорить, что Солнце может быть
 AT> холодным.
 AT> Оно может быть "никаким", не давать достаточно (ощутимое количество) тепла,
 AT> но
 AT> охлаждать Солнце НЕ МОЖЕТ НИКОГДА!

Сейчас Зима. Зима?;) Солнце НЕ СОГРЕВАЕТ = оно НЕ "ГОРЯЧЕЕ" = условно говоря,
оно - "холодное" (не в буквальном смысле этого слова)

Вместо теоретизирований и публицистик предлагаю простое: сравнить методы расчета
темперамента у Фроули, у Кульпепера, у Лилли - это русскоязычные источники,
которыми может воспользоваться сегодня любой. Сравнить = 

1. Обнаружить сходства и различия, посмотреть насколько они принципиальны или,
как ты выразился, "концептуальны" и т.п.

2. Проверить на примерах.

Очевидно, тогда мы уйдем от околопредметных разговоров и сможем что-то понять
яснее. Не сию секунду, но в относительно ближайшее время постараюсь выложить
такого рода сравнительный анализ. Если есть время/потребность/желание предлагаю
тем, кому это тоже интересно, сделать параллельную (моей) работу такого рода.
Тогда можно будет говорить предметнее:))

С уважением,
Ирина