Subject: Re: Каринэ Диланян против Каринэ Диланян  :))))))))))) 
Replies: 26185
Date   : 20 Dec 2004 18:08 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana] (avilana@mail.ru)
To     : Каринэ Диланян [metainfo]

КД> Милая Ирина!

Да-да, слушаю Вас! :) 
 
 КД> Ваш обличительный пафос, право же, совершенно не к месту.

Теперь Вы агитируете пить чай и говорить на вежливом русском?;)))) Конечно,
можно и так, можно даже и о погоде поговорить, - о чем угодно, лишь бы не
отвечать по существу (заметьте, не моего, а ВАШЕГО) искажения фактов:

КД> К сожалению, эта упрощенная система не учитывает некоторых важных
КД> параметров, и
КД> (как уже отметил Альберт) добавляет новые параметры (узлы Луны), что
КД> показывает
КД> его (Фроули) непонимание фундаментальных основ астрологии. 

Вот что у Джона Фроули не отнять - так это ясности изложения! Ни
многозначитеьности, ни намеков, ни лазеек в классическое 'с одной стороны это
как будто бы так, а с другой - как будто бы и наоборот'. Например:


 КД> Строчка про узлы, действительно, присутствует на стр. 485, в перечне
 КД> качеств
 КД> планет, однако, Лилли говорит, что практическую часть применения этого
 КД> смотри в
 КД> последующей натальной карте, и вот в этой-то натальной карте им НЕ
 КД> УЧИТЫВАЮТСЯ
 КД> качества лунных узлов. 

Очевидно, ответ подобный Вашему, был бы интересен в качестве комментариев к
"Христианской Астрологии", но в наше с Вами обсуждение, к сожалению,  пока
попала не "Христианская астрология" Лилли. В обсуждение попала одна только Ваша
реплика:

 КД> К сожалению, эта упрощенная система не учитывает некоторых важных
 КД> параметров, и
 КД> (как уже отметил Альберт) добавляет новые параметры (узлы Луны), что
 КД> показывает
 КД> его (Фроули) непонимание фундаментальных основ астрологии. 

Насколько я поняла из Вашего ответа, Вам нечего ответить на возражения по
существу оценки, которую Вы даёте работе Джона Фроули. Насколько я поняла,  Вы
предпочли уйти в "общие места":
 
 КД> Тема лунных узлов в западной астрологии разработана слабо, и приведенная
 КД> информация это подтверждает, 

Хорошо, откликаюсь на эту Вашу реплику. Я не знаю, зачем Вам в ответе на мой
комментарий к Вашей оценке работы Джона Фроули понадобилось подтверждать то, что
никому и в голову пока не пришло оспаривать, и что уже неделю назад было четко и
ясно сказано Альбертом:

AT> единства у классиков по этому вопросу нет. 

Если Вы хотите наконец-то и хотя бы и таким образом, на форуме, восполнить
отсутствие комментариев к изданию "Христианской астрологии" Лилли и обсудить
тему противоречий в текстах Вильяма Лилли, то можно начать и с Вашей же
характеристики примера, к которому Вы меня отослали:

КД> У Лилли присутствуют не всегда удачные примеры (с нашей точки зрения), 

Странно, но факт! Именно об этом пишет Джон Фроули:

"Пример, который приводит Лилли в 'Христианской астрологии', на редкость
неудачен. Он и сам признает, что у него концы с концами не сходятся: сделав, в
результате тщательных вычислений, вывод, что доминируют жар и сухость (=
холерик), он вдруг объявляет натива сангвиником и меланхоликом, подгоняя затем
решение под заранее известный ему ответ". 

(http://www.astroresearch.net/articles/index.php?chapID=38&fFile=414)

Поскольку, кроме вышепроцитированного высказывания, Джон Фроули в главе о
расчете темперамента больше не упоминает Вильяма Лилли, то, очевидно, именно эти
слова спровоцировали Вас выступить в "поддержку Лилли":

 КД> В "поддержку Лилли", над которым опрометчиво иронизирует Фроули, могу
 КД> сказать
 КД> хотя бы то, что Лилли практиковал как врач, Кульпепер также был врачом и
 КД> травником, причем выдающимся, так что думаю, есть резон доверять им больше

Я понимаю, что Джон - фигура неудобная, говорит в лоб, то, что думает, не
выкручивается, называет вещи своими именами и что за его именем может очень
хотеться закрепить такую характеристику, как "опрометчиво иронизирует" и
страдает "непониманием фундаментальных основ астрологии". 

Я могу понять тех, кто изучает и последовательно критикует работу Джона  Фроули,
(Золлера, Хэнда, Лилли, Бонатти - кого угодно), но я не понимаю, когда одни и те
же вещи регулярно называются Вами разными и взаимоисключающими именами. 

Джон Фроули говорит: 

- Пример, который приводит Лилли в 'Христианской астрологии', на редкость
неудачен.

Вы ему вторите:

 КД> У Лилли присутствуют не всегда удачные примеры (с нашей точки зрения)

Джон Фроули внятно аргументирует ТО, ЧТО СКАЗАЛ:

- сделав, в результате тщательных вычислений, вывод, что доминируют жар и
сухость (= холерик), он вдруг объявляет натива сангвиником и меланхоликом,
подгоняя затем решение под заранее известный ему ответ. 

А каковы Ваши аргументы? Что именно вместо аргументации своих суждений делаете
Вы???  То забываете/не понимаете, что никаких НОВОВВЕДЕНИЙ Джон Фроули не делал,
то 'опрометчивость' Джона доказываете тем, что Лилли был врачом, то отсылаете к
примеру Лилли, то вслед за Джоном Фроули признаёте:

КД> У Лилли присутствуют не всегда удачные примеры (с нашей точки зрения)

Скажите прямо,  а зачем же Вы отсылаете читателей форума именно к такому (именно
неудачному) примеру и используете его как аргумент:

 КД> однако, Лилли совершенно здраво  и обоснованно не
 КД> учитывает узлы, когда он рассматривает конкретную карту, где определеяет
 КД> темперамент натива. 

То, что мне не совсем  понятно в подтверждении какой именно своей сентенции Вы
используете подобный аргумент - не беда, к этому я в диалогах с Вами уже
привыкла. А вот в том, что НЕЛЬЗЯ использовать этот пример Лилли, как аргумент
для подтверждения Вашей мысли о ненужности учета узлов опровергает сам Лилли.
Только не на названной мной странице, а на соседней:)))))))))))))) Но это чуть
позже, давайте по порядку. 

1. В этом примере есть ошибки в расчетах положения планет и, к сожалению, нет ни
единственного комментария переводчика о том, что данный пример использовать
проблематично потому-то и потому-то. Более того - на основании ОДНОГО примера
Лилли вряд ли можно прийти к подобному выводу:

КД> однако, Лилли совершенно здраво  и обоснованно не
КД> учитывает узлы, когда он рассматривает конкретную карту, где определяет
КД> темперамент натива. 

2. Далее:

КД> Так что, узлы он в список добавил, видимо, для полноты систематической
КД> картины,
КД> чтобы напомнить о качествах вообще, а в практическом примере показал
КД> астрологам,
КД> как нужно рассчитывать темперамент (естественно, без учета узлов Луны).

Больше всего мне понравилось уточнение 'видимо':))))  Должна сказать, что моё
недоумение сегодня уже достигло апогея!   Неужели Вы не знаете, что в расчете
темперамента нет 'поголовного' учета всех элементов Генитуры?  Ну, хорошо,
давайте опять читать Вильяма Лилли вслух:)) Издание - под Вашей редакцией, год -
этот, страница стр. 484!  

Лилли прямо указывает:

"Сигнификаторы характера таковы: Во-первых, восходящий знак и владыка его.
Во-вторых, планета или планеты, РАСПОЛОЖЕННЫЕ В АСЦЕНДЕНТЕ, или Северный или
Южный УЗЛЫ, или планеты в партиль АСПЕКТЕ К АСЦЕНДЕНТУ." 

Я понимаю, что это написано не на той же, 485, но неужели Вы всерьез полагаете,
что люди только покупают книги, но совсем не читают их?? Во избежание
образования лазеек в связи со словом 'ХАРАКТЕР' (вместо слова 'темперамент'),
напомню, что эта глава Вильяма Лилли называется "О характере ИЛИ темпераменте
тела, качестве планет и знаков" (курсив слова 'или' - мой)


Если закрыть глаза на детали, связанные с неточностью расчета положения планет
Вильямом Лилли и принять его пример в том виде, в каком он существует в книге,
то мы увидим элементарное -  Лилли НЕ МОГ учитывать Узлы в расчете темперамента
этой карты СОГЛАСНО ИМ ЖЕ ОЗВУЧЕННЫМ ПРАВИЛАМ!! Об этом же подходе, об АКЦЕНТЕ
на планетах, связанных с Луной и/или Асцендентом,  говорил на своих лекциях и
Грэм Тобин. Простите, но либо Вы сознательно морочите голову читателям форума,
либо не владеете педметом даже в первом приближении. Зато с размаху даёте оценку
работы Джона Фроули:)))))  Потрясающе!! Прикажете перевести на английский Ваши 
'видимо' о Лилли и отслать Джону, чтобы он мог знать наверняка, НАСКОЛЬКО
интернациональна и живуча его сатира?? :))))  Однако, рекомендую тем, кто ещё не
читал, прочитать: эта глава из книги Джона давно лежит на сайте Антона
Григорьева:

http://www.astrology.by.ru/articl/frawly.html

(претензий по копирайту к Антону не имею) 

3. Возвращаюсь к Лилли. Если Вы действительно владеете техникой расчета
темперамента, Вы не можете не видеть, что в примере Лилли использована не та
карта, в которой имеет смысл учитывать Узлы:).  Использовать именно эту карту в
подтверждение своей версии о 'здравом смысле' Лилли, как минимум,  не
корректно. 

Несмотря на неверные расчеты Лилли, на примере этой карты в комментариях к
тексту Лилли можно было бы показать, что именно в таком случае учитывать Узлы мы
не можем и разъяснить почему. Вместо этого Вы говорите о 'здравом смысле' Лилли,
о 'непонимании фундаментальных основ астрологии' и об 'опрометчивой иронии'
Джона Фроули, о чем угодно, кроме сути обсуждаемого вопроса (в данном случае об
использовании Узлов в расчете темперамента). 

КД> Тема лунных узлов в западной астрологии разработана слабо, и приведенная
КД> информация это подтверждает, 

Думаю, что приведенная Вами информация пока подтверждает только обоснованность
отсутствия комментариев к 'Христианской астрологии' Лилли. Что ж, спасибо и за
то, что книга лишена комментариев такого сорта, как теперешний разговор об
узлах. 

 КД> Именно это все, и многое подобное, я и имела  ввиду, когда говорила, что на
 КД> освоение астрологами "Христианской астрологии" уйдет лет двадцать... 

:)))))))))))))))))) Вот это - честно!:))) Только если Вам 'на  освоение 
"Христианской астрологии"' нужно лет двадцать, как думаете, столько же лет 
нужно Джону Фроули? Может быть стоит сперва использовать эти двадцать лет по
назначению, а потом судить о

КД> его (Фроули) непонимание фундаментальных основ астрологии. 

Зато теперь я начинаю понимать, что в Вашей интерпретации означает выражение
'сущностный подход', а что значит слово 'начетнический' :))))))))))

КД> Так что Ваш подход я могу назвать не сущностным, а начетническим, когда Вы
КД> цепляетесь за букву (может быть и не вполне удачно Лилли употребленную), а 
КД> не
КД> следуете смыслу и духу астрологии.

Если под 'сущностным' подходом понимается произвольная трактовка текстов старых
мастеров, то мне приятно подтвердить - да, я начетница!:))))))

КД> может быть и не вполне удачно Лилли употребленную

Я не думаю, что Лилли нуждается в защите такого сорта, какой содержится в
подобных 'извинениях' и такого рода комментариях, как сегодня прозвучали. Как и
любой Автор, Лилли писал свою книгу для того, чтобы её читали, а не для того,
чтобы толковали 'сущностно' то, что можно прочитать без толкований на соседней
странице:))))))) 

КД> Вы уже не раз демонстрировали всем как свою неосведомленность в предметах, о
КД> которых дискутируете столь жарко, так и неразборчивость в выборе кумиров.

Вот теперь понимаю вполне, о чем, собственно речь. Только там,  где водится
номинация 'кумир', могут  существовать технологии как создания, так  и
ниспровержения кумиров:

Штрих по технологии создания пьедестала для искомого кумира:

КД (из предисловия к 'Христианской астрологии'):

'Нынешнее издание 'Христианской астрологии' является БЕСПРЕЦИДЕНТНЫМ для России'

Штрих по технологии сбрасывания с воображаемого пьдестала воображаемого кумира:

 КД> его (Фроули) непонимание фундаментальных основ астрологии. 

Одна незадача. То, что Джон культовая фигура в среде западных астрологов
совершенно не означает, что Джон Фроули кумир. Наверное, нельзя придумать слова,
которое меньше всего подходит именно этому астрологу. Ну да ладно, проехали..
Хотя нет, стоит озвучить рецепт изготовления/ниспровержения кумиров, может кому
пригодиться (ТАК НЕ ДЕЛАТЬ). А рецепт простой: побольше тумана,
многозначительности, мифотворчества. Поменьше конкретики! А главное - соус дня
на выбор:  ставка на любовь или ненависть, на ревность,  на вражду.. 

КД>  однако Ваши многочисленные наскоки и попытки
КД> дискредитировать меня, моих коллег и нашу работу 

В реальном мире реальны факты, а не намеки или сюжеты мыльных опер. Есть работа,
которая сделана хорошо, а есть работа, которая  оставляет желать лучшего. Не
думаю, что стоит смешивать предметность и личные оценки и уж тем более
рассматривать обсуждения, как 'наезды', 'дискредитацию' и т.п.. Пример:

http://astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=23175&arc=46&

Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы всё сводите к каким-то личным историям:

КД> Но Женя Волоконцев сознательно выбрал другой путь - делать двойную
КД> работу, занимать других людей, отрезать дорогу к сотрудничеству, а теперь,
КД> чтобы
КД> как-то выгородить своих приятелей, Вы изо всех сил пытаетесь принизить
КД> работу
КД> Антона и нашу.

И другой пример, вот уж действительно беспрецедентный (ничего подобного в
предисловиях к изданиям раритетов я пока не встречала):

КД (из предисловия к 'Христианской астрологии'):

'Вторая крупная попытка издания Лилли была предпринята издательством 'Мир
Урании' в 2003:  Но и в этом случае издатели также решили, что название этого
труда не слишком привлекательно для рынка:'.  

Пусть, кто угодно сочтет мои слова 'наездом', но я не способна понять, зачем в
предисловии к 'Христианской астрологии' Вильяма Лилли оценивать  политику продаж
другого издательства, зачем постоянно подчеркивать недомыслие любого человека,
любой организации, чье мнение идет вразрез с несостоявшейся монополией ЛНА? 
Равно, как и зачем в обсуждении предметных вопросов, регулярно переводить
обсуждение в плоскость 'дискредитации', 'принижения' и т.п. Не знаю, возможно,
для фабрики грез и создания кумиров, подобные диалоги и важны, но не все живут в
таком мире и не все хотят в таком мире жить. Я в мире тумана точно не хочу жить.

Вот, собственно и всё. Начетничество, цитаты и никаких 'кумиров'. Кроме Джона
Фроули, конечно:)))))))))))))))))))))))))

Да, на всякий случай, для справки. 

Аналогичные значения Северного и Южного узлов Лилли рассматривает при дирекциях:
Солнца - стр. 619, Луны - стр. 630, Парса Фортуны - стр. 637.

Показательно: 

"Солнце к Южному узлу.

Южный узел неблагоприятен для репутации натива и грозит уничтожением его
имущества.  Боль в глазах, но больше в правом глазе, МЕЛАНХОЛИЧЕСКИЕ ИЛИ
ФЛЕГМАТИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ ИЛИ ЛИХОРАДКИ,   ПРОИСХОДЯЩИЕ ОТ ЛЮБОГО ИЗ ЭТИХ ГУМОРОВ,
опасность отравления, много закупорок в теле,   если поддерживает какая-нибудь
еще злая дирекция, это дает чумную лихорадку." (стр. 619)

"Луна к Южному узлу

Это ввергает натива в странные неумеренные фантазии и поражает завистью 
САТУРНИАНСКИХ И МАРСИАНСКИХ персон,  с которыми у него разногласия, и это обычно
приносит МЕЛАНХОЛИЧЕСКУЮ болезнь или происходящую вместе с тем
 от флегмы." (стр. 630)

С уважением к форуму,
Ирина Вичайте