Subject: Re: кстати о "Пушкине"
Replies: 26191 26192
Date   : 22 Dec 2004 12:21 GMT
From   : Каринэ Диланян [metainfo]
To     : Irina Vichajte [Avilana] (avilana@mail.ru)

  IV> Нет, я, конечно, понимаю, что книга выпущена для того, чтобы потом её ещё
  IV> 20 лет
 IV> трактовать и в некотором смысле иметь непререкаемый приоритет на
 IV> передергивания,
 IV> не стеснятся огульных оценок работы любых других астрологов, которые далеки
 IV> от
 IV> 'сущностностей' и которые не понимают  Лилли так правильно, как понимаете
 IV> его
 IV> Вы.  

Это Ваше своеобразное понимание. Мое же понимание заключается в том, что
материал этот -- сложный, и пока он войдет в активную астрологическую практику,
пройдет лет двадцать.


 IV>Это я уже поняла. Да,  Джон Фроули вряд ли знает то, что Вам доподлинно
 IV> известно. Например, кто такой 'министр церкви Англии' - для него будет
 IV> неразрешимой загадкой, на разрешение которой и двадцати лет может не
 IV> хватить 
 IV> (см. свою стр. 640 и английскую стр. 710). Конечно, чего не бывает в нашем
 IV> подлунном, любого переводчика может занести, но не до такой же нелепой
 IV> степени!

Да, можно найти множество огрехов, и об этом сказано в предисловии, но на мой
взгляд, то, что такая книга переведена -- гораздо важнее.

И "Проект Хайндсайт", и "Архат", и Золлер, и другие переводчики многократно
вносят технические и смысловые поправки в переводы текстов, которые выпускают.
Многократно уточняют и переосмысливают идеи и концепции, содержащиеся в
астрологических текстах, и это нормальная практика.

  IV> Самое время вернуться к ресторану 'Пушкин' и  поговорить опять о том же, о
 IV> редакторском. На всякий случай напоминаю начало этого разговора:
 IV> 
 IV> http://astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=23175&arc=46&
 IV> 
 IV> Что Вы мне тогда ответили?;)
 IV> 
КД>>  1. Наше издательство тщательно редактирует издаваемые переводы.
КД>>  2. Вопросы, касающиеся 'неточностей' в переводе следует задавать, на мой
КД>>  взгляд, переводчику, благо, он жив и здоров, и связь с ним не прерывается.
 IV> 
 IV> Вы до сих пор уверены в тщательности редактуры? И до сих пор считаете, что
 IV> там
 IV> можно выбросить 'in the 9th', здесь 'YEERLY', там "kind 
 IV> effects" перевести как "род
 IV> воздействй", здесь  '..a late Minister of the Church of England' перевести
 IV> как
 IV> 'прошлый министр церкви Англии' и т.д., т.п.? 

Относительно перевода "Анима астрологиа": журнальный вариант (и размещенный в
Интернете) отличается от будущего книжного: книжный более тщательно выверен,
снабжен комментариями и специальнымии иллюстрациями, латинскими вставками,
откуда видно -- почему Бонатти использует, скажем, одни термы, а в 19-м веке
стали использовать другие, и т.п., а за указанные технические огрехи -- спасибо.

  IV> Я Вам и тогда писала, как читатель, который не уверен в Ваших толкованиях
  IV> и
 IV> хотел бы видеть авторский текст, и теперь. В астрологии и без того немало
 IV> сложных мест, зачем же их множить и создавать легенды на ровном месте?


Это Вы  к тому, что правильнее взять текст, пересказанный третьими лицами (как
это сделала группа Ваших подопечных), с купюрами, с добавлениями третьих лиц,
комментариями (где неизвестно вообще, кому принадлежит комментарий), и издать
его параллельно с современным(!) английским текстом, а не, скажем, с латинским,
на котором существовал оригинал? Или, хотя бы уж с текстом Лилли... Это Вы
называете "быть уверенным в толкованиях"? О современных комментариях к этому
труду я распространяться не буду, это, как мы уже увидели, дело вкуса. 

Или вот Вы прочитали у Лилли, что Северный узел -- Юпитер и Венера, а Южный узел
-- это Сатурн и Марс, а у Фроули, что только Юпитер (сев.) и Сатурн (южный). Что
пол планет и узлов не совпадает, так и задайте соответствующие вопросы: куда и
почему пропали Марс и Венера? И т.д. 

 IV> Независимо от того, прав Джон Фроули в учете узлов или нет, учет узлов - 
 IV> не его
 IV> идея. 

Вот и разберитесь с этим вопросом, может, он вообще узлы не учитывает, не
морочит "по-девьи" себе голову, а включил их в список по недосмотру. И весь этот
Ваш сыр-бор ни к чему? Чем начинать лихорадочно выискивать огрехи, опечатки и
т.п. в чужих работах, не лучше ли уточнить у своего преподавателя, что он имел в
виду?


Не здоровее ли прежде, чем походя и в жанре светской сплетни  раздавать
 IV> негативные оценки качеству чужой работы, сперва хотя бы чуть позаботится о
 IV> качестве своей работы? 

Давайте не будем о жанрах. Не нужно приписывать мне лишнего, "жанры" -- это
неотъемлемая часть Вашего творчества.


Я помню, что и как Вы писали о Джоне Фроули перед тем,
 IV> как ожидали его на своей летней школе. И вижу, как Вы пишите псле того, как
 IV> он
 IV> на эту школу не приехал. 

А причем тут что кто-то приехал или не приехал? Зачем опять сплетничать? Или Вам
нужно точно знать, почему он не приехал? Боюсь, что обнародование причины не
добавит ему симпатий публики...  Вообще-то это вопрос внутренний,
конфиденциальный, но если будете настаивать, придется рассказать.

Однако за эти годы удалось повнимательнее почитать его работы, вот по ним и
возникают вопросы. Или Джон Фроули уже теперь вне критики? Или только Джону
Фроули позволено метать стрелы иронии и сатиры в других? 
Почему критический разбор его хорарных карт означает плохое к нему лично
отношение? 

А насчет приездов или не приездов -- все случается, иногда лекторы не приезжают,
все живые люди, да и мало ли какие технические причины вмешиваются? Первый раз и
Тобин не смог приехать, и Рао иногда не мог приехать, иногда, если удавалось,
приходилось переносить Школу Рао на месяц. И Золлер не смог приехать (пока)... 
Вы бы сказали спасибо, за то, что люди приезжают, и за то, что благодаря этому и
многому другому, связанному с нашей работой, вы можете приобщиться к
традиционной астрологии. 
А ваши личные симпатии и антипатии, поверьте, меня мало интересуют.   


Правда, ещё я вижу, что уже сделал Джон Фроули для
 IV> выживания традиционной астрологии. И вижу КАК он это делает. Как и говорила
 IV> уже
 IV> - не бездарно.

Да, небездарно. Но и отнюдь не безупречно. Так что, прежде чем бросаться уличать
других в неточности трактовок или чем-то в этом роде (не относящемся к предмету
разговора, да и к астрологии вообще), разберитесь сначала с этим вопросом.

  IV> Вам поверила, что перевод будет полный, а зря. Как был неполный перевод
  IV> текста,
 IV> так и остался. 

К сожалению, есть огрехи. И не только это предложение выпало, как выяснилось. 
И те, кто заинтересован в том, чтобы работа была сделана безупречно, присылают
нам замеченные ошибки, опечатки, пропуски. Список исправлений готовится. Туда
будет включен и этот фрагмент. 
Даже в советские времена, когда над книгами в издательстве работали десятки
людей -- редакторов, корректоров и т.п., непременным атрибутом любой толстой
книги был вкладыш с замеченными опечатками и прочими огрехами. Это неизбежно, а
особенно в переводном издании на восемьсот страниц.

IV> Может быть,  потратить ещё время и привести сравнение текста из книги Деборы
 IV> Хоулдинг и Вашей статьи?;)

А, вот и аноним обнаружился! Собственно, авторство всей той гнусности и грязи,
которая была тогда вылита, было совершенно ясным. И интересует вас, как всегда,
не астрология, а копание в грязном белье.  

В статье о сигнификации домов ставится проблема значения домов и приводятся 
ряды сигнификаторов.  Это учебный материал, и в нем систематизируются ряды
сигнификаторов, в конечном итоге, сведенные в единую таблицу. О том, в чем мне
помогла Дебора Хоулдинг, я уже писала. Книгу ее я не читала и по сей день, мой
материал докладывался впервые на семинаре еще в 1998 году. Еще раз повторю, что
благодарна Д. Хоулдинг за ее разъяснения, ссылки на ее материал можете найти на
сайте. К Вашему сведению, работа над этим материалом продолжается, он будет еще
расширен и дополнен, в связи с появлением дополнительной информации по старым
текстам. 
Видимо, совсем плохи у вас дела, если для аргументации в астрологическом
обсуждении не поленились снова вытащить на свет свою старую гнусность о мнимом
плагиате.

Или напомнить Вам, как на осенней конференции в
 IV> Москве (2004) 40 минут Вы рассуждали об идеологии самоубийства, а потом
 IV> едва
 IV> успели продиктовать цитату и показать карту? Как же нужно относиться к
 IV> аудитории, чтобы настолько не уважать людей и не ценить чужое время? Я
 IV> понимаю,
 IV> что конкретика - не Ваш стиль, что выступление с подобным материалом
 IV> расчитано
 IV> на людей невежественных и не имеющих никаких представлений ни об истории,
 IV> ни о
 IV> философии

Тема доклада была: "Самоубийство: астрология, психология и статистика" Вот
эти-то темы и были затронуты в докладе. Вы хотите больше техник, а я считаю, что
важно понимать принципы, на которых зиждется наука, статистика, и чем это
отличается от астрологического подхода. Впрочем, от других слушателей я получила
прямо противоположные отзывы. На мой взгляд, важно дать принципы, дать метод и
привести пример. Это не школа, где можно несколько сессий посвятить анализу
примеров. Но для тех, кто что-то уже знает и понимает, этого материала вполне
достаточно для самостоятельной работы. 
И не буду в вашем стиле тут приводить отзывы слушателей о Вашем докладе на той
же конференции...
Итак, какие еще грехи и несовершенства вы мне припомните или припишите? Эта
"астрологическая дискуссия" становится все забавнее.

 IV> Пожалуй, самая лучшая школа получилась у Вашего Чорного Ангела со товарищем
 IV> Пупсом. Помните, на какие клочки по закоулочкам  был разодран и отправлен 
 IV> всякий, кто побывал на форуме ЛНА и посмел иметь своё мнение или
 IV> усомниться? Вот
 IV> это поколение астрологов получило уникальный урок - если сам не
 IV> докопаешься,
 IV> никто тебе не поможет. За этот урок -  спасибо. 

Конечно, для тех, кто хочет учиться астрологии, главная помеха в этом деле --
это Чорный Ангел и Пупс на интернет-форуме!   Вам самой не смешно?
И в те самые времена Вы преспокойно обращались к нам за помощью по эл.почте, за
списками литературы, консультировались по медицинским вопросам, участвовали в
наших невиртуальных семинарах, школах -- и никакие ни Ангелы, ни Пупсы помехой
не были. 
Видно, совсем дело плохо, раз пришлось даже пупсов выкапывать. Что же дальше?
Скоро придется, вероятно, на национальные особенности переходить, на
родственников и т.д., манера "дискуссии" уже к этому приблизилась...
 
Вы все ратуете за астрологичность дискуссий вне личных отношений, но оглянитесь
вокруг, сколько склок Вы инициировали в интернете. И втягиваете других людей в
свои мутные личные истории. Дело уже до того дошло, что мне звонят по телефону
какие-то Ваши то ли знакомые, то ли пострадавшие с интернет-форумов, по эл.
почте присылают Ваши данные и просят консультаций, чтобы разобраться с Вашими
личными проблемами. И мне, извините, уже надоедает вести пустопорожние и
неприятные беседы с Вами.

К.А. Диланян