Портал "Русская Профессиональная Астрология"
Astrologer.ru - Фундаментальная Астрология StarGate.Ru - Популярная Астрология Консультационная Служба

Астрологическая Консультационная Служба портала Русская Профессиональная Астрология


Subject: Re: Сигнификаторы цивилизаций Replies: 27018 Date : 04 Oct 2005 10:47 GMT From : Gleb [gleb14] To : Sergey Evtushenko [Ardashir]
Добрый день, Сергей! Извините, большая загруженность по работе на прошлой неделе не позволила мне сосредоточиться на ответе на Ваше письмо. Трудно отвечать одновременно быстро и обстоятельно. Мне кажется, что со своей модификацией Альбертова тезиса Вы идете в верном направлении. Однако здесь есть ряд проблем общего и частного плана. Основные проблемы общего плана: (1) Как мы будем проверять наши утверждения? Как проверить, например, связана ли христианская "цивилизация" с Меркурием, а иудейская - с Сатурном? Как проверить, насколько такого рода соотнесения вообще правомерны? Альберт Тимашев предложил простую и конкретную теорию: смотреть аспекты Юпитера. Ее легко проверить. Я проверил и выяснил, что она НЕ РАБОТАЕТ и построена на сомнительных мировоззренческих предпосылках. А как проверять Вашу гипотезу? (2) Необходимо четко оговаривать о каких исторических периодах и регионах речь. То есть если мы занимаемся исключительно временем и социальным контекстом Абу Машара, то это представляет лишь академический интерес. Если мы пытаемся как-то использовать это в практической деятельности (пусть даже историософского порядка), надо делать четкие оговорки. Все обсуждаемые нами культуры очень менялись на протяжении своей истории. Далее: SE> Тогда Сатурн будет главным сигнификатором не иудаизма, а иудейской SE> цивилизации, которая действительно является одной из самых закрытых. Стать SE> членом данной цивилизации можно, в первую очередь, только по рождению. SE> Вступление в эту общность нееврея сопряжено со многими трудностями, и, в SE> первую SE> очередь, с потерей неофитом своей изначальной национальной идентификации. Для начала пояснение: я ничего не имею против Сатурна как такового, и ассоциация какой бы то ни было культуры с Сатурном, будь она верна, не компрометировала бы в моих глазах эту культуру. Ведь помимо всего прочего, с Сатурном связывался "золотой век"! Тем не менее в данном случае мне трудно с Вами согласиться. (1) Я не знаю, какое различие Вы проводите между "иудаизмом" и "иудейской цивилизацией" (мне кажется, это неправомерно), и какой смысл вкладываете в выражение "иудейская цивилизация". (2) Свойства, о которых Вы упоминаете - естественные черты национальной религии. Понятно, что переходя в национальную религию, человек теряет прежнюю национальную идентификацию. Однако ввиду чрезвычайной открытости иудаизма (по меркам национальной религии!), я не могу принять Ваше определение иудейской цивилизации как "одной из самых закрытых". Возьмите для сравнения индуизм. Такой категории как "обращение в индуизм" просто не существует; неиндус не может стать индусом; в этом смысле индуизм не просто закрыт, - он герметически закупорен. (А его внутренний социальный мир структурирован вокруг очень жесткой кастовой системы, основанной на законе Кармы, неумолимом и неотменном. Вот уж всем Сатурнам Сатурн!) Или зороастризм. Официальная позиция парсийских жрецов Бомбея однозначная: обращение в зороастризм невозможно; в зороастризме можно только родиться - причем от двух (!) зороастрийских родителей. (В Иране обращений в зороастризм нет по другой причине: обращение мусульман карается смертью. Только американский зороастризм представляет собой исключение.) Напротив, в иудаизм (особенно реформистский/прогрессивный) можно перейти без труда, было бы желание. Он не ведет прозелитической деятельности, но прозелитов принимает охотно. По крайней мере, так заповедано: "Когда прозелит приходит для обращения, его принимают с открытой рукой, - чтобы привести его под крылья Божественного Присутствия" (Левит Рабба 2:9). "Обращенный дороже Богу, чем все израильтяне, которые стояли у горы Синай. Если бы израильтяне не были свидетелями молний, громов и колебаний горы, если бы они не слышали звуки трубные, то не приняли бы Торы. Но обращенный, который всего этого не видел и не слышал, предал себя Богу и принял иго Небес. Может ли кто-нибудь быть дороже Богу, чем такой человек?" (Танхума, Лех Леха 6:32). В одних только США ежегодно обращаются в иудаизм (преимущественно реформистский и консервативный) не менее 10 000 человек; не менее чем каждый 1/37 американский иудей - "a Jew by Choice". (Кстати, я думаю, это число столь велико, что аспектов JU/SA на всех не хватит.) И за пределами США тоже очень много обращений. Социолог Макс Вебер в свое время объяснил притягательность иудаизма для аутсайдеров двояким образом: "чистота (иудейской) этики и сила представления о Боге". Есть и были очень известные обращенные - например, актрисы Мерилин Монро (1.06.1926) и Элизабет Тейлор (27.02.1932), виолончелистка Жаклин Дюпре (26.01.1945), библеист Геза Вермеш (22.06.1924), философ Марта Нуссбаум (6.05.1947). Кстати, еще раз проверим метод Альберта: Монро - расходящийся квадрат JU/SA (орб 5 град 25 минут); Тейлор - аспекта JU/SA нет (но Юпитер в трине к Венере с Луной); Дюпре - аспекта JU/SA нет (Юпитер в оппозиции с Венерой); Вермеш - аспекта JU/SA нет (Юпитер в оппозиции с Меркурием и, видимо, квадрате с Луной); Нуссбаум - аспекта JU/SA нет (Юпитер, возможно, с Луной). Лишний раз убеждаемся, что метод не работает. (3) Очень важный вопрос: о каком историческом периоде речь? Степень открытости иудаизма в разные исторические периоды была разной. В новозаветные времена он был очень плюралистичен, и там были выраженные универсалистские тенденции. Христианство, возникшее как одно из направлений иудаизма, показывает, сколь далеко эти тенденции могли иногда идти. С III века возобладали тенденции к унификации (отчасти под нажимом римских властей!), а потому средневековая раввинистическая система - наиболее "сатурнианская" фаза в развитии иудаизма (но все же не чистый Сатурн). Но в новое время она закончилась, и иудаизм снова многообразен и во многих своих проявлениях весьма открыт. (4) Конечно, в иудаизме, как и в любой другой религии, есть сатурнианские элементы. В ультраортодоксальном (и нередко ортодоксальном) иудаизме их много. Но такова черта любой ортодоксии любой религии! Законы шариата часто носят не менее сатурнианский характер. А взгляните на крайнее правое крыло в православии! Эти книги продаются на лотках во многих храмах, но было бы неоправданно отождествлять их с христианством в целом или даже православием в частности. Тем более - староверы. Так же и в иудаизме. "Меа шеарим" - словно иллюстрация из книги про Сатурн. Но далеко не все иудеи таковы. (Замечу, однако, что истоки хасидизма - какие угодно, только не "сатурнианские". Наоборот, он зародился именно как реакция против крайнего законничества раввинистической системы XVIII века и продолжение мистической традиции. Почитайте "Хасидские предания" Бубера или "Рассыпанные искры" Визеля, они дают об этом некоторое представление.) (5) Большинство современных иудеев не считают иудаизм единственным путем к Богу. И они критикуют христиан за (так сказать, "сатурнианские") притязания на исключительность. (Небольшое отступление. В иудаизме на протяжении всей его истории было мало примеров столь радикально изоляционистского подхода, как у кумранитов. Парадоксальным образом, однако, некоторые российские астрологи, почему-то питая к кумранитам особый интерес, ассоциируют их чуть ли не с зороастризмом! Кумраниты бы в гробу перевернулись, услышав такое о себе.) (6) Проблематично отводить Сатурн религии, которая выделяется своим радостным и жизнеутверждающим характером. (И это несмотря на то, что иудейская религия часто бывала гонима, и жизненные условия часто были тяжелыми.) Даже в жестком ультраортодоксальном иудаизме это есть - послушайте хотя бы хасидские мелодии!... Как я уже говорил, тот же буддизм намного пессимистичнее и аскетичнее. Индуизм бывает разным, но в общем, тоже не венец оптимизма. Греко-римские религии в ряде важнейших аспектов были довольно грустными. И т.д. (7) Иудаизм не закрыт в том плане, что о нем очень много информации, он, в основном, прозрачен для изучающего. (8) Возможно, имеет смысл учесть и данные античной зодиакальной географии. Иудея там ассоциируется именно с Овном (см., например, Птолемей "Тетрабиблос" II.3). Т.е. согласно Птолемею, "иудейская цивилизация" (если пользоваться Вашей терминологией) связана с Овном и Марсом. Возможно, это древнейший известный нам вариант сигнификации. Как Вы знаете, я не из тех, кто слишком восторженно относится к трудам древних, но в данном случае идея небессмысленная. (Постольку, поскольку такого рода ассоциации между культурами и знаками-планетами вообще имеют смысл, в чем я не стопроцентно уверен.) К Сатурну и Козерогу же Птолемей относит как раз Индию, что, на мой взгляд, резонно, - хотя его собственное обоснование отдает греческим шовинизмом ("их жители безобразны, нечистоплотны и грубы"). "Традиционный" иудейский подход к этой проблеме несколько запутан. Распространенная у современных астрологов идея, что Иудея связана с Рыбами, восходит к иудейскому религиозному философу, экзегету и раввину Исааку Абраванелю (1437-1508), написавшему мидрашистский комментарий на пророчество о Мессии; в "Источниках спасения" (1496/1497) он разработал собственную концепцию относительно астрологических признаков прихода Мессии. По его мнению, соединение Юпитера и Сатурна в Рыбах связано с рождением Мессии в Иудее. (Эту интерпретацию подхватили христиане времен Возрождения, делая особый упор на то, что примерно с началом христианской эры точка весеннего равноденствия перешла из Овна в Рыбы.) Стало быть, это Рыбы и Юпитер. Однако в более ранний период отыскать такие ассоциации проблематично. Да, чуть раньше Ибн Эзра говорит в этой связи о Сатурне и Водолее (видимо, с опорой на арабских авторов). Однако в талмудический период, мы вроде бы такого не находим. Зато там была влиятельная точка зрения, восходящая как минимум к III веку, что Израиль вообще не имеет планетного соответствия: "Эйн мазаль ле-Йисраэль", т.е. "нет звезды/планеты у Израиля" (В.Т. "Шаббат" 156а). На мой взгляд, эта точка зрения заслуживает глубокого внимания. В более ранний период вроде бы ничего нет. Хотя...Как я уже говорил, возможное исключение составляет Книга Есфири (IV век до н.э.), где "иудейская цивилизация", олицетворяется прежде всего Юпитером (= Мардохей) и Венерой (= Есфирь). В принципе, здесь может быть даже связь с Рыбами (JU + VE), что возвращает нас к Абраванелю. Этому можно попробовать подыскать дополнительное подтверждение: праздник, с которым связано избавление евреев в Книге Есфирь, - Пурим (Праздник Жребиев) - приходится на 14-е число месяца Адара. Адар же, 12-й месяц еврейского года, символически связан как раз с Рыбами. Надо сказать, что Пурим - праздник очень веселый, протекающий в карнавальной атмосфере... К сожалению, однако, вся эта линия аргументации сопряжена с серьезными проблемами. Наибольшая из них состоит в том, что Пурим не единственный праздник с (возможным) астрологическим подтекстом, и другие праздники могут наводить на мысль о другой сигнификации. Скажем, если вспомнить классификацию Птолемея (Иудея - Овен), то приходит на ум, что на 14-е число месяца Нисана (=Авива), символически соотносимого с Овном, падает праздник Пасхи, очень важный для иудаизма и включавший жертву агнца. Стало быть, проблема метода стоит как нельзя более остро. В любом случае сигнификацию иудейство-Сатурн очень, очень трудно обосновать. SE> Отождествление христианской цивилизации с Меркурием в этой связи также SE> выглядит вполне обосновано, поскольку исламская цивилизации в описываемый SE> период SE> времени граничила на западе с православной Византией, культура которой SE> унаследовала большую часть эллинистического и, в первую очередь, греческого SE> наследия. Главным астрологическим сигнификатором эллинистической культуры SE> действительно является Меркурий - Гермес. Герметизм, представляющий собой SE> сплав SE> египетской и греческой культуры, представлял собой квинтэссенцию SE> эллинистической SE> культуры. Эпоха эллинизма, отличавшаяся смешением культур, пожалуй и впрямь носила во многом "меркурианский" характер. Однако вся эта линия рассуждений мне не нравится. (1) Нельзя вырывать Византию из общего контекста того, что происходило в христианских странах вообще. Культура, скажем, христианского Запада начала формироваться в IV веке (когда христианство стало официальной религией Римской империи). Приблизительно к 1000 году возникло то, что Дэвид Гресс называет Старым Западом, и представляет собой симбиоз трех великих наследий: (1) греческого; (2) христианского; (3) германских обществ северной Европы. См. подробнее, например, очень важную работу David Gress, "From Plato to NATO: The Idea of the West and Its Opponents" (Free Press, 1998). (Гресс - профессор Бостонского университета.) В этом смысле тот факт, что некогда греческая культура имела "меркурианский" характер иррелевантен. При этом, не будем забывать, до раскола 1054 года церковь была единой, и первенство имел Рим. (Кстати, меня интригует тот факт, что 1054 год, имевший столь глубокие последствия для христианской истории, связан с важным астрономическим событием - вспышкой Сверхновой звезды, остатком которой является Крабовидная туманность. Кажется, это 4.07.1054 по наблюдениям китайских астрологов.) (2) При чем тут, скажите, герметизм? Какое он имеет отношение к вопросу о сигнификации? И почему Вы называете именно его "квинтэссенцией эллинистической культуры"? SE> Отождествление Марса с сохранившейся к тому времени зороастрийской SE> цивилизацией также вполне обосновано, поскольку в описываемый период SE> времени эту SE> религию исповедовали, в первую очередь, народы, жившие в горных районах SE> современных северо-восточного Ирана и Афганистана. Во времена Абу Машара со SE> времени исламского завоевания Ирана прошло уже около 200 лет, в течение SE> которых SE> зороастризм искоренялся исламскими агрессорами огнем и мечом. Поэтому SE> преданность Заратуштре к 9-му веку сохранили только горные воинственные SE> племена. SE> Ведь и в настоящее время этот регион один из самых напряженных, правда, SE> воюют SE> населяющие этот край племена, сейчас под зеленым знаменем Пророка SE> Мухаммеда. SE> Извилисты пути истории. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Абу SE> Машар SE> отдал Марс воинственным горным племенам, исповедующим в его время один из SE> вариантов зороастризма. При такой формулировка Вас можно понять так, что зороастрийская "цивилизация" стала ассоциироваться с Марсом после VII века н.э. (время арабского завоевания), и сохраняла эту ассоциацию всего лишь несколько веков. (Общины парсов в Индии - что угодно, только не Марс.) Но тогда нам особого проку от этой сигнификации нет, если она имеет столь узкие временные рамки. Между тем довольно любопытно, что Персия (не зороастризм!) ассоциировалась с Марсом (через ее связь с Овном) и гораздо раньше: во II веке до н.э. (ветхозаветная Книга Даниила 8:20), и далее - у Манилия ("Астрономика"). (Птолемей, однако, связывает Персию с Тельцом и Венерой.) Кроме того, Вы не совсем правы в территориальном вопросе. Не только во времена Абу Машара, но и после него некоторые важные территории оставались зороастрийскими. В первую очередь это, конечно, Фарс в юго-западном (не северо-восточном!) Иране. См., например, сведения аль-Истахри (географа Х века) о том, что там зороастрийцев много, и что они сохраняют там неповрежденной институциональную структуту веры. См об этом Jonathan Berkey, "The Formation of Islam: Religion and Society in the Near East, 600-1800" (2002). Вообще в западном (!) Иране процесс исламизации шел медленнее. SE> Отождествление Венеры с исламской цивилизацией той эпохи также вполне SE> понятно. Дело в том, что ее центр в 9-м веке находился на территории SE> современных SE> Сирии и Ирака. (города Дамаск и Багдад). На этой территории в течение SE> нескольких SE> тысячелетий развивалась сирийская цивилизация (по терминологии Тойнби), SE> одним из SE> ярких представителей которой были финикийцы. Характер народов, входящих в SE> эту SE> цивилизацию, был действительно мирный. Этому способствовал теплый климат, SE> плодородные земли междуречья и широко развитая торговля. Все пришельцы, SE> приходившие в эту страну как завоеватели, обладающие высоким уровнем SE> пассионарности и агрессивности, в течение нескольких поколений становились SE> мирными землепашцами. Эта же участь постигла и арабов, которые вторглись в SE> эти SE> земли в 7-м веке, обладая высоким уровнем пассионарности. А 9-му веку их SE> уровень SE> пассионарности понизился до уровня, соответствующего уровню данного SE> региона. Вы здесь мыслите столь масштабно, что напрашиваются естественные возражения. Одно из них касается географии и столь очевидно, что мне даже кажется, что я Вас неверно понял. А именно: какая сирийская цивилизация в Багдаде, развивавшаяся в течение нескольких тысяч лет??? Современный Багдад (основан в 762 году н.э.) находится примерно в 80 км к северу от развалин древнего Вавилона. Вавилония на протяжении своей долгой истории была связана с самыми разными народами и культурами, и средоточием мирного землепашества ее никак нельзя назвать. Там, кстати, и Ктесифон в двух шагах. У того же Птолемея Вавилония связана с Девой, - хотя мотивировка, как всегда, оставляет желать лучшего ("изучение математики и наблюдение за пятью планетами являются характерными особенностями их жителей"). Впрочем, не исключено, что если он опирался на какую-то традицию, то у его источников было более солидное обоснование. Сирию же - со Скорпионом и Марсом. (У Манилия Сирия относится к Овну.) Зато в более древнем источнике, Книге Даниила (II век до н.э.), Сирия (эллинистическое царство Селевкидов) - Козерог. Финикийцы, - по Птолемею, Лев и Солнце; по Манилию, Водолей - действительно, были относительно мирными, но где Багдад, и где Финикия? Не будем также забывать, что финикийцы - один из нескольких народов, входящих в этнолингвистическую "ханаанейскую" подгруппу семитских народов. К ней также относятся израильтяне, моавитяне, аммонитяне и эдомитяне. Исторически они ведут происхождение от общей культуры. Всего доброго! G.


Правила Подписка по электронной почте Зарегистрироваться   Вернуться к списку сообщений Отсортировать по темам Архив Форума Редактор картинок   Предыдущее сообщение Создать новое сообщение Ответить Следующее сообщение

Личная консультация у профессионального астролога

Участник Rambler's Top100 TopList