Subject: Re: Сигнификаторы цивилизаций
Date   : 09 Oct 2005 17:14 GMT
From   : Sergey Evtushenko [Ardashir]
To     : Gleb [gleb14]

 Добрый день, Глеб! 
  
 G> Согласен, что наша дискуссия идет к завершению.
 
 К сожалению, это так. Общение с Вами доставляет мне большое удовольствие. В
своих сообщениях Вы умеете сохранять баланс между индивидуальным пониманием
обсуждаемого вопроса и мнением других специалистов. Я считаю, что именно это
качество необходимо астрологам на данном этапе развития российской астрологии.
Прошло время интеллектуальных прорывов и восторженного открытия новых техник.
Наступило время критического анализа и профессионального освоения накопленного
материала. Следующим этапом станет создание целостной системы астрологических
знаний.
  
 G> Сначала - об использовании Даниила Андреева. Я с глубоким уважением к нему
 G> отношусь, но воспринимаю ряд положений "Розы" скептически. 

  Я также воспринимаю скептически множество положений и тезисов "Розы Мира".
Даниил Андреев, в первую очередь, поэт, а не философ, и он сам об этом пишет в
своей работе. Поэтому его работу следует воспринимать как поэтическое
произведение, подобное 'Илиаде' или 'Эдде'. Эти произведения, конечно, содержат
в себе определенное мировоззрение, однако оно выражено не в философской, а в
поэтической форме, т.е. в виде описания прямого переживания действительности без
ее философского осмысления. Даниил Андреев, конечно, пытался философски
осмыслить увиденное им, однако не это является сильной стороной его
произведений.

 G>(1) "Роза" - это, видимо, сплав визионерского опыта, философии и
 G> поэзии. Как разграничить эти аспекты? 

  Этот сплав характерен для литературных произведений определенного типа -
пророчеств. В этом стиле написаны и пророчества Даниила и откровение Иоанна
Богослова. В подобного рода произведениях философская концепция всегда
выражается в глубоко личностной форме. Поскольку визионер воспринимает
описываемые им явления непосредственно, то ему нет нужды обращаться для этого к
опыту других. Вследствие этого форма выражения мысли автора не вписывается в
общепринятую философскую парадигму. Поэтому произведения подобного рода
практически недоступны для научного анализа. Однако, в них зачастую содержится
уникальная информация, которая не имеет аналогов в других источниках. Лично для
меня именно эта информация представляет большую ценность.

  G> Как отделить "чистое зерно" от
 G> наслоений? 

  С помощью собственного видения. :) Иначе никак. В произведениях подобного рода
не выдвигается гипотез и не приводится доказательств. В них излагается опыт
личного видения, а уж что принимать из этого опыта к рассмотрению, а что нет,
это решать читателю.

 ИУДЕЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
  
 G> Да, сейчас точно не Сатурн. И в период Второго Храма (и чуть позже) был не
 G> Сатурн, так? (Птолемей это хорошо осознавал, предпочитая в качестве
 G> сигнификатора Марс. И у Манилия сходные мотивы.) 
 
 Полностью согласен. Война с римской империей, разрушение Иерусалима и Храма,
внутриполитические распри являются характерными показателями окончания периода
Марса в истории иудейской цивилизации.

 G>Как Вы расставляете временные рамки?

 Что же касается периодизации истории иудейской цивилизации, то здесь я
затрудняюсь сказать что-либо определенное. Во-первых, я недостаточно хорошо знаю
иудейскую историю, а, во-вторых, не проводил специального исследования на эту
тему. 
  Могу лишь предположить, что период Марса в ее истории начался с момента
ассирийского завоевания Иудеи и начала вавилонского пленения, а закончился в
момент разрушения Иерусалима войсками Флавия. Период Юпитера начался в момент
исхода из Египта и получение законов Моисея, а закончился в момент захвата
Иерусалима ассирийскими войсками. Период пребывания в Египте можно отнести к
Меркурию. Для периодизации более ранней истории у меня сейчас не хватает
исторических знаний.


 G> Вообще должен признаться, что перечитав Вас несколько раз, я не уяснил себе,
 G> по
 G> каким признакам Вы определяете "сатурнианский" характер культуры. 

  Вы правы, по этому вопросу необходимо сделать пояснение. В определении планет
управителей периодов я, в первую очередь, опираюсь на цикл этногенеза,
предложенного Львом Гумилевым. Согласно данной теории фазы цикла исторического
развития цивилизации определяются уровнем пассионарности народа - носителя.
Пассионарность это жизненная сила народа. Каждая фаза этногенеза обладает
собственными свойствами, которые могут быть соотнесены со свойствами
планет-управителей. Характерно, что Лев Гумилев выделяет в жизни этноса 5 фаз,
каждая из которых характеризуется определенным уровнем пассионарной энергии, и
может быть соотнесена с одной из 5 планет септенера. Последней фазой
существования этноса является фаза обскурации, т.е. фаза снижения пассионарности
до нулевого уровня. Я считаю, что астрологическим сигнификатором этой фазы
является Сатурн. В этом состоянии этнос либо прекращает свое существование, либо
переходит в этнический реликт. В лучшем случае народ может пребывать в нем до
следующего пассионарного толчка. Сигнификаторы остальных фаз могут быть найдены
по характерным признакам каждой фазы. Однако, я сейчас не располагаю временем
для подробного изложения этой гипотезы. Скажу лишь, что в общем случае
последовательность планет-управителей фаз совпадает с последовательностью
управителей термов.
 
 G> В национальные религии обычно не
 G> "обращаются", но это не причина связывать их все с Сатурном. Более того,
 G> средневековый раввинистический иудаизм (скажем, времен Абу Машара) был в
 G> этом
 G> смысле открыт. Перейти в него можно было без труда. 

    'Закрытость' цивилизации на данном этапе ее развития связана, в первую
очередь, не с тем, что она принципиально не желает никого принимать в свои ряды
(скорее как раз обратное, цивилизация в это время заинтересована в том, чтобы
пополнять свою численность), а с тем, что переход в эту цивилизацию на данном
этапе ее истории  не является привлекательным для неофитов в силу отсутствия
каких-либо преференций от совершения подобного акта. Именно поэтому на данном
этапе своего развития религия становится национальной, поскольку соответствующая
ей цивилизация становится неспособной вовлекать в свое лоно новые народы.
  Более того, косвенным подтверждением моего тезиса о том, что реликтовая
цивилизация (цивилизация в состоянии Сатурна) заинтересована в привлечении в
свои ряды новых членов, однако испытывает затруднения в этом деле, является
эпизод выбора религии князем Владимиров, присутствующий в 'Повести временных
лет'. Хазарские иудеи предприняли попытку обратить Владимира в свою религию  и
потерпели неудачу. Владимир предпочел союз с Византией, союзу с хазарским
каганатом. 
  Поэтому, хотя акты переходов отдельных лиц и целых народов и совершаются в
подобные времена, однако это не приводит к изменению уровня пассионарности
народа-носителя. В период же расцвета цивилизации всегда появляется множество
желающих присоединиться к ней. Именно социальные преференции в конечном итоге
являются главным стимулом вступления в цивилизацию для большинства обывателей,
не разбирающихся в теологических тонкостях. :) Я уверен в том, что Вы знаете
множество подобных историй.
 
 G>Другое дело, что в
 G> христианских и мусульманских странах это было проблематично, ибо иудаизм
 G> подвергался гонениям. Т.е. обращения затруднялись нетерпимой (если угодно,
 G> "сатурнианской") антииудейской/антисемитской линией властей. И все же
 G> обращения
 G> регулярно происходили. Отдельные случаи были очень известными. 

 Обращения по личным мотивам это отдельная история. Она связана с индивидуальным
развитием людей, которое проходит на фоне эволюции народов.

G> Может быть, Вы говорите о массовых обращениях? 

 Да. Я имею ввиду именно массовые обращения целых племен и народов, поскольку
только подобные обращения следует рассматривать при анализе этнической истории.
Поэтому я и упомянул хазар, как пример обращения целого народа.
 
 G> Тогда куда делись иудаизированные хазары впоследствии?

 Сложный вопрос. Насколько мне известно, остатки хазар были сметены кипчаками
(современные казаки), пришедшими из ценральноазиатских степей в 11-м веке. В
русских летописях они известны под именем половцев. Половцы были последними
азиатами индоевропейского происходждения, возвратившимися в Европу. Азиаты
следующей волны эмиграции были уже монголами. Вытесненные хазары-иудеи бежали в
киевское княжество и дальше на запад в Польшу и на Балканы. Поэтому нет ничего
удивительного в том, что идиш содержит множество заимствований из славянских
языков.  

 G> По одному влиятельному мнению, обращение хазар впоследствии глубоко повлияло
 G> на
 G> формирование и состав ашкеназской общности (т.е. франко-германской ветви
 G> раввинистической цивилизации). 

 Мое мнение здесь несколько иное. Я считаю, что франко-германская ветвь
иудейской цивилизации ведет свое происхождение от еврейских переселенцев,
перемещенных римскими властями в южную Галию после разгрома Иудеи в 60-х годах
н.э. Кровь потомков этих переселенцев текла в жилах многих родов Германии
задолго до обращения хазар в иудаизм.

G> видим, что об изолированности иудейской цивилизации говорить не приходится.

 Изолированность цивилизации не является главным условием ее реликтового
состояния. Зачастую происходит обратное. Этнос, потерявший свою пассионарность,
изгоняется из мест своего проживания и рассеивается. Однако, в одних случаях он
растворяется в окружающих народах, а в других сохраняет свое этническое единство
и доживает до следующего пассионарного толчка. Я считаю, что исповедание одной
из высших религий обеспечивает цивилизации возможность сохраниться в условиях,
когда ее народ-носитель потерял свою пассионарность.

 ИНДИЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
  
   
 G> Я полагаю, что глобальные перемены в мире постепенно ведут к умалению
 G> "сатурнианских" элементов в самых разных культурах и религиях.
 G>Все
 G> взаимодействуют со всеми.  

 Это следствие более глобальных процессов трансформации мира. В этом смысле
меняются условия существования всех цивилизаций.

 G> Хотя, что касается индуизма, МОСК и Сатья Саи Баба не
 G> во всем показательны. Скажем, неиндусы могут стать индусами в плане МОСКа,
 G> но
 G> едва ли они будут признаны как таковые традиционными верующими. 

 как я писал ранее:

 SE>> Эти
 SE>> общества, конечно, еще нельзя назвать полноценной прозелитической
 SE>> деятельностью,
 SE>> однако, на мой взгляд, это первые признаки начинающейся  экспансии
 SE>> индийской
 SE>> цивилизации.   

 Это только первые признаки начинающейся экспансии. Пока при всем динамизме
своего развития индийская цивилизация еще не обладает достаточной
привлекательностью для окружающих народов. 

 ГРЕЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
  
 G> Но значение герметизма для спора о сигнификаторах мне по-прежнему
 G> остается не вполне ясным, 

 Вы правы. Здесь я взял герметизм в качестве признака византийской культуры, не
связанного с фазой цикла ее развития. Если быть последовательным, то следовало
бы найти признаки того, что в 9-м веке византийская цивилизация находилась в
фазе Меркурия. Однако, у меня сейчас нет подходящих аргументов для обоснования
подобного тезиса.

  
 С Уважением,
 Сергей Евтушенко