Subject: Re: про  А. Подводного
Date   : 22 Nov 1998 15:06 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Liguria [Ivan Shvecov] (ternovnik@yahoo.com)

Добрый день!

 AT>> У любой науки должна быть парадигма. У астрологии НЕТ сегодня
 AT>> парадигмы.
 L> А не подскажете, что,как астрология без этой парадигмы существует не один
 L> десяток тысяч лет? А? Или мы чего то упускаем в свою рассуждениях?

   Я сказал, у астрологии сегодня нет парадигмы. Точнее, она где-то
существует, в коллективном бессознательном (это я Юнга сегодня начитался;), но
реально ее никто не применяет и о ней не вспоминает.

 AT>> А астрология ВСЕГДА базировалась на
 AT>> рассчетах и логике - это ее БАЗОВАЯ ПАРАДИГМА, на которой она всю жизнь
 L> простите великодушно, пару строк назад "парадигмы" еще не было....

   Здесь под "базовой парадигмой" я понимаю основную идею, лежащую в
фундаменте астрологии как научной дисциплины. От рассчетов (и местами логики)
современная астрология, слава Богу, еще не отказалась, хотя нередко приходится
встречать утверждения о "работющих" неверно построенных/рассчитанных картах -
это уж, простите, банальное гадание начинается, ничем не отличающееся от рун,
карт Таро и И-Цзина. Не хочу сказать, что гадание - это плохо, это просто
совершенно самостоятельная практика, не имеющая никакого отношения к научной
астрологии.

 AT>> строилась. Еще великий Кеплер издевался над мистиками от астрологии,
 AT>> смеялся над ними, что для интерпретации планет они используют мифы,
 AT>> математическо-астрономическим выкладкам я придаю особое значение
 AT>> и считаю их базовыми, отправными точками для ВСЕХ астрологических
 AT>> рассуждений.
 L> Простите великодушно еще раз, а кто такой Кеплер как не ведущий математик
 L> -механицист? Как он может быть авторитетом в споре двух совершенно разных
 L> методов познания, когда он является апологетом механицизма?

   Кеплер - отец научной астрологии, это так. Но я думаю, что он только
восстановил, так сказать, историческую справедливость, попытавшись вернуть
астрологии статус науки, в то время как до него она начала постепенно
скатываться от научного подхода к "эзотерике", или, грубо говоря, к откровенному
жульничеству и шарлатанству. Средние века - жуткое время в этом отношении,
астрология по сути тогда умерла как наука. Кеплер же попытался восстановить ее
изначальный статус.

   Вообще, откуда взялась астрология? Не в том смысле, где и как она
применялась, а в том, где ее родина и кто ее создатели? Очевидно, создать ее
(как минимум, заложить основы) могли лишь весьма искушенные в точных науках
люди, способные собрать и грамтно обработать огромный объем наблюдений.
Кому такое было под силу? Наверно, это должна была быть какая-нибудь великая
цивилизация (ну, Атлантида, к примеру), сведения о которой, очевидено, до нас не
дошли, безвозвратно канув в Лету.

 AT>> НИЧЕМ НЕОБОСНОВАННЫХ ЛИЧНЫХ ОЩУЩЕНИЙ И ДОГАДОК, НЕПРОВЕРЕННЫХ
 AT>> ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ И ГИПОТЕЗ, НИЧЕМ НЕПОДТВЕРЖДЕННЫХ ТЕОРИЙ
 AT>> Лично я НЕ ВИЖУ в таком подходе НИ КАПЛИ конструктивности.
 L> Да... приплыли... как же астрология - нормально, а все остальное бред?

   Ну, вот представьте себе, что через несколько веков люди напрочь забудут
матфизику, сохранив лишь несколько готовых численных (не аналитических!)
алгоритмов обсчета всевозможных физических процессов. А потом кто-то, достав из
пыльных сундуков истории эти "древние алгоритмы", начнет их модернизировать,
развивать, добавлять поправки, даже не имея НЕ МАЛЕЙШЕГО представления о началах
матфизики и уравнениях, из которых эти численные алгоритмы были получены,
опираясь лишь на соответствие результатов рассчетов по "модифицированному"
алгоритму (полученному путем введения неких произвольных поправок)
экспериментам, но анализируя это соответствие не по правилам матстатистки, а
тоже "как Бог на душу положит", "на глазок" - по принципу "вроде похоже"... Что
из этого получится? Ага...
   А что такое современная астрология, как не вышеописанное занятие, только не
по отношению к матфизике, а по отношению к древней науке о взаимосвязи небесных
явлений с явлениями на Земле? Вот так.

 L> Ведь во всех других эзотерических знаниях (заметьте не науках!) такая же
 L> ситуация как и в астрологии - когда 90% "специалистов" ярчайшие шарлатаны

   Я бы сказал, эта ситуация характерна и для НАУК в равной степени! Чем
занимаются современные ученые? Думаете, они заботяться об открытиях и расширении
горизонтов человеческого познания? 99% из них заботяться о двух вещах:
количестве публикаций и получении грантов (причем, здесь важен сам факт
публикации и получения гранта, а не качество материала или реальные результаты
исследований в области, декларированной в гранте). Такова судьба науки в
капиталистическом мире. А советская наука развалилась... Так что лишь
одиночки-энтузиасты пытаются делать что-то РЕАЛЬНОЕ, остальные лишь
паразитируют. Речь, конечно, идет о вольных, университетско-институтских ученых.
Работу в научно-исследовательской лаборатории какой-нибудь фиры уже
паразитированием не назовешь;)

 L> ВЫ, такой опытный человек, слово в слово повторяете, то что скажет
 L> любой невежда с дипломом и в очках по поводу все той же астрологии...

   В отличие от "невежды с дипломом и в очках", я понимаю, что мир неизмеримо
более сложен, чем представляет современная наука в силу своей парадигмы, и что
поле для научных астрологических исследований на 99% вообще никем непаханное. Но
язык и "система" (точнее ее почти полное отсутствие) современной астрологии по
большей части меня абсолютно не устраивают.

 L> Я думаю, если упомянутый здесь Нострадамус, был такого же мнения об
 L> астрологии и других эзотерических знаниях, как и вы с Кеплером,
 L> он бы не умер...нет... он бы до сих пор сидел и сочинял бы свои
 L> бессмертные катрены....

   Начнем с того, что Нострадамус ясно и недвусмысленно пишет, что ВСЕ свои
пророчества он основывает на точных астрономических рассчетах и вычислениях. Во
вступительных прозаических текстах к Центуриям он неоднократно повторяет и
намекает, что к его предсказаниями ЕСТЬ КЛЮЧ вычислительного характера, как
для выявления скрытого (за туманом, i.e. нагнанной им "пугрой";) смысла, так и
для установления дат пророчеств. Мы тут с Алексеем Пензенским попытались эту
тему обсудить, но Алексей не проникся идеей математического шифра Центурий, а
сам я старофранцузского не знаю ;) К тому же, не ясно, где взять копию
старофранцузского подлинника... Но я готов пальцем указать на те места во
вступлениях, где Нострадамус ясно намекает на ключи для расшифровки его
пророчеств.

 L> Уполномочен заявить - Нострадамус образец того что делает с астрологией
 L> медитативное усилие(чт.пред письмо) он сам лично пишет об этом в своих
 L> письмах к сыну...кто не в курсе советую ознакомиться..

   Перечитывал и не раз. Нострадамус крут, но не нужно его считать полным
"эзотериком". Хоть Пензенский со мной и не согласен, но я считаю, что в точных
науках Мишель был не на много менее крут, чем в "гуманитарной" области.

 L> Кеплер выдающийся математик, величайший ум своего времени -
 L> Тогда любое отступление от точных, механистических
 L> принципов мировоззрения считались старомодными и подвергались шельмованию

   Возможно, не помню, давно это было ;)

 L> И что? Куда все это нас завело? Вы что довольны всем тем что сейчас
 L> происходит за порогом Вашего дома, точнее что творит человечество
 L> на пороге нового века?

   Виной этому не наука и не религия. Виной этому СРАХ перед Великой
Матерью-Природой (Хаосом), которую человек выкинул за пределы своего сознания,
сделав себе идола из Отца (Порядка). В результате Природа (Первородный Хаос)
"мстит", вырываясь, в частности, в виде комплексов уничтожения и
самоуничтожения.
   Мы искуственно разделили целостный мир в своем сознании на "добро" (Порядок,
рождающий жизнь) и "зло" (Хаос, забирающий жизнь). Страх смерти на уровне
индивида и, что хуже, социума, государства - вот одна из самых главных причин
сегодняшней катастрофы, тотального самоуничтожения... как это ни парадоксально.

 L> А все мы придерживаемся именно такого взгляда - что все мистерии
 L> это бред..

   Нет, я не считаю, что мистерии и мифы - это бред. Это почва для размышлений,
это очень ценное выражение архетипов коллективного бессознательного. Мифы надо
знать и изучать. Но НЕЛЬЗЯ строить на них СИСТЕМУ ВЗГЛЯДОВ и принимать их как
руководство к действию. Процитированный только что Игорем Подводный прав в том,
что интуиция нужна лишь как система тонкой настройки, как кисточка, которая
СОВЕРШЕННО НЕПРИГОДНА для копания ям в глубину!

 L> Мой Вам совет - не отрицайте того чего не знаете...

   А вы не приписывайте мне то, чего я не говорил.

 L> Кстати - попытка определить точность в любом вопросе,как попытка
 L> расщепить атом до последнего - великое соблазнение дьявола...
 L> вот вам вся математика...

   О! Приехали! Богословие началось! Объясните-ка мне, что такое дьявол, потому
что в большинстве своем люди считают "злом", как я уже сказал, просто
непонятные им и НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЕ ими проявления Хаоса (Природы, стихии),
крайним из которых является смерть.

С уважением,
Альберт Тимашев