Subject: Re: В защиту или в нападение...
Replies: 6299 6300
Date   : 19 May 2000 04:35 GMT
From   : vadim [Vadiom Feofanov] (wadim_f@yahoo.com)
To     : All


17 May 2000 05:51 GMT Denis Kutalyov отвечал Вадиму Феофанову:

v> Я хочу еще раз повторить. Прогноз является единственным КРИТЕРИЕМ,
v> проверкой.
d> Вы очень сужаете предмет астрологии. Ваше высказывание верно, но лишь
d> применительно к НЕКОТОРЫМ отраслям астрологии.
d> Деятельность астропсихолога, использующего астрологию в психотерапии и
d> психоанализе, не имеет своей основой прогноз. И критерий здесь - не точность
d> событий, а найдёт ли астролог ключ к его психологическим проблемам и, в
d> иготе,
d> вылечится ли больной.

Здесь в какой-то степени согласен, но астропсихологу нужен прогноз - как
будет проходить процесс лечения, какие последствия, возникнет ли еще
подобное в будущем, будут ли обострения, и т.д.

d> Деятельность астролога, специализирущегося в астрологии взаимоотношений,
d> также
d> не имеет своей основой прогноз. Его методики, конечно, проверяются со
d> временем,
d> но суть не в прогнозировании времени кризиса в отношениях или разрыва, а в
d> том,
d> чтобы помочь людям понять друг друга, "притереться" друг к другу с
d> минимальными
d> потерями для каждого и просто разобраться, а стоит ли им строить жизнь
d> вместе.

Без прогноза отношения сложно (а я считаю, невозможно) анализировать.
Например, один из партнеров может в будущем вообще забросить бизнес, муж
(или жена) могут в будущем запить :), у любовника (любовницы) может в
будущем пропасть желание к интимным отношениям, и т.д.
Обычно, когда мне задают вопросы по отношениям, это так и звучит: "А
БУДУТ ли нормальные отношения в будущем?" То, что они сейчас нормальные,
или конфликтные, партнеры и без астролога знают.
Т.е. им нужен прогноз.

d> Деятельность астролога, занимающегося анализом детских карт, заключается не в
d> прогнозе, а в том, чтобы указать оптимальные методики воспитания, обучения,
d> облегчить социализацию и т.п., помочь в профориентации.

Правильно. Какая профессия _в будущем_ окажется более оптимальной, что
сейчас нужно предпринять, чтобы _в будущем_ облегчить социализацию, и
т.д.  А для этого нужен прогноз.

d> Деятельность астролога, занимающегося астролокальностью, заключается не в
d> прогнозе, а в том, чтобы помочь человеку найти место на Земле, где он сможет
d> наилучшим способом проявить те или иные потенциальные способности, чтобы
d> определить наиболее удачний участок и планировку для нового строительства и
d>даже
d> чтобы помочь расставить мебель в комнате - так, чтобы она не раздражала и как
d> можно дольше функционировала.

В каком месте на Земле он _в будущем_ наилучшим образом проявит свои
способности. О прошлом и настоящем он и сам знает.

d> В с.-х. астрологии важно добиться наибольшего урожая, и это является главным
d> критерием, а не прогноз.

В сельском хозяйстве цель - добиться наибольшего урожая. Задача
астрологии - прогноз - когда лучше сеять, убирать, что лучше сеять.
Насколько мне известно, "Календарь земледельца", который
являеся примитивным сельскохозяйственным прогнозом, разметают
с прилавка, а ведь это астрологический прогноз _на будущее_, хотя и в
виде рекомендаций.

d> В кармической астрологии, как ней ни относиться, проверка прогнозом не только

d>не
d> основа, но она почти никогда и невозможна. Про магическую и пренатальную
d> астрологию я и не заикаюсь.

Я не только про магическую и пренатальную, но и про кармическую астрологию
лучше не буду заикаться. :) Здесь Вы правы полностью. Только и критерии
здесь найти трудно. Здесь прогноз не катит, но и проверить ничего не
возможно.

d> Астролог, привлечённый к участию в геолого-разведочных работах, не ищет
d> места,
d> где в будущем образуются залежи полезных ископаемых, а определяет места, где
d>они
d> уже образовались, причём давненько...

Как по мне, это слишком экзотический раздел астрологии, поэтому
здесь я промолчу. Хотя, у меня вызывает большое сомнение, что залежи
полезных ископаемых формировались в основном под влиянием крсмических
влияний. Если это и имеет место, то эти влияния второстепенны, если не
третьестепенны.

d> Это же касается и астрологии поиска утерянных вещей и пропавших людей.

Денис, я очень рад, что мы подняли вопрос о прогнозах в астрологии. Это
очень нужная тема. Я уже писал о том, что вовсе не собираюсь утверждать,
что анализ прошлого не нужен. Наоборот. Но все равно
в астрологии всегда _цель - прогноз_.
В поиске пропавшего всегда идет прогноз - где найти (пропавшее может
переместиться), когда найдется, и найдется ли вообще, или искать
бессмысленно. Это - прогноз.

d> Это же касается использования астрологии в
d> криминалистике: тут не определяют, кто и когда совершит пресупление в
d> будущем,
d>а
d> определяют того, кто уже его совершил. И проверка прогнозом совершенно тут не
d> катит.

Никогда не занимался этими вопросами. О криминалистике знаю из
телевизионных фильмов :), поэтому промолчу. Но мне трудно поверить, что
там нет прогноза. Все равно в подобных консультациях, наверное, должны
возникать вопросы: где? когда? как будут развиваться события? Хотя я
согласен, что часто в случае подобного применения астрологии это может
быть не основное. Я думаю, что криминалистика еще очень долго не
будет опираться в своей практике на астрологию.

d> Астролог, специализирующийся в элективной астрологии, не прогнозирует, а сам
d> определяет наиболее благоприятный момент из всех возможных - для того или
d> иного
d> дела.

Это прогноз - когда _в будущем_ лучше предпринять какое-либо действие.
Более того, как бы Вы не подбирали время, идеальных периодов нет, всегда
вылазят какие-то попутные "бяки". И всегда есть вопрос: что это за
"бяки", какие они будут в тот период, какие реальные последствия совершения
действий _именно в этот период_, а какие - в другой, то есть анализ
идет с целью подбора наиболее оптимального времени, причем это время
_в будущем_.

d> Скажем, наш крупнейший спец в элективной медицинской астрологии Игорь
d> Подольский разработал уникальную методику определения наиболее благоприятного
d> момента для начала операции в реанимационном отделении (часто, когда выбор
d> времени ограничен всего десятком-другим минут). А в результате количество
d> операций с летальным исходом снизилось в НЕСКОЛЬКО РАЗ. Чем подобная
d> статистика
d> - не проверка действенности методики? И прогнозирование тут опять же не
d> основа.

Игорь прогнозирует наиболее благоприятный момент для операции.

d> Во всех этих направлениях астрологии прогнозирование, конечно, присутствует в
d> той или иной степени. Но астрологические закономерности верны как во времени
d> во
d> всех его измерениях, так и в пространстве. Поэтому есть масса методик, как
d> применять знания об этих закономерностях не только и не сколько по отношению
d> к
d> будущему.

Как Вы видели, прогноз присутствут во всех направлениях, за исключением
геологической (о которой мне вообще ничего не известно, поэтому я не
буду говорить), и кармической, которая, по моему мнению, интересна, но
там настолько много недоказуемого, что из-за этого практическая ценность
всего этого раздела астрологии лично мне представляется сомнительной.
Проверить кармическую астрологию невозможно именно из-за того, что ее
невозможно проверить прогнозом.

v> ПРОГНОЗ НЕ "ПОДЧИНЯЕТ СУДЬБУ НЕБЕСНЫМ СВЕТИЛАМ".
d> У Парацельса речь шла совсем о другом: в духе ренессансного мышления он
d> утверждал, что сам человек - это космос, и потому особенно незачем считать,
d> что
d> на этот космос влияет ещё какой-то другой, внешний космос... По крайней мере,
d> я
d> так понял.

Я тоже именно так понял, и именно с этим я не могу согласиться. Если
человек - сам Космос, и на него больше никакой Космос не влияет, тогда
зачем вообще нужна астрология?
Но Вы же понимаете, Денис, время тогда было другое, философия другая, знания о
мире были другие... К тому же это был просто Парацельс, а астрологи,
невзирая на подобные утверждения, все равно устанавливали закономерности
этих влияний, развивали астрологию. потому что наличие этих влияний
подтверждается _на практике_. И делают прогнозы.

v> Судьбу вообще-то ничем нельзя изменить,
v> Событие должно произойти обязательно, но вот как раз
v> ситуацию - и можно корректировать. А гороскоп уже никак откорректировать
v> нельзя.
d>  "Все всегда рождаются не под своей звездой,  и  единственная
d> возможность жить по-человечески - это ежедневно корректировать
d> свой гороскоп". -   Умберто Эко. "Маятник Фуко". :)

:))) Да, интересная мысль.
Но по-моему, это говорит всего-навсего о недостатках современных сисем
ректификации, и не более. :))) Когда долго не получается ректификация,
действительно, возникает мысль, что "все рождаются не под своей звездой. :))
А под чьей же тогда? Под чужой? Конечно, под своей. Просто человек
всегда хочет что-то улучшить, в том числе и свою жизнь, и знание
будущего, последствий действий, которые совершаются в настоящем,
позволяют это сделать _в какой-то степени_. Скажем, оббить
весной с крыши все ледяные сосульки, а для этого нужно составлять
гороскоп, без него сосульки никак оббивать нельзя. :)))

v> Просто Парацельс жил в свое время, тогда были такие взгляды, тогда был
v> спрос :) на подобную философию.
v> Как по мне, то все это просто эзотерика...
d> Эээ, это у вас такое ругательство? :/

К сожалению, я не знаю, что означает символ: :/. Если это обида, тогда
извините, я не хотел Вас обидеть. Просто захотелось немного пошутить.

v> Парацельс жил в другое время, поэтому у него были такие взгляды. Вот
v> если нас "некоторые товарищи эзотерики" :) вернут в средневековье, тогда
v> и мы будем жить так, "как завещал великий Парацельс". Спору нет,
v> астрологам прошлого нужно отдавать должное, но находится под
v> полным влиянием их взглядов - последнее дело. Тогда науки не будет,
v> будет просто религия из раз и навсегда устоявшихся взглядов.
d> Ах, так вы считаете-таки астрологию наукой? ;-)

Даже сомнений не возникает. Об этом недвусмысленно заявлено на моей
страничке в И-нете, и, кстати, в определении астрологии Хэнда,
приведенном Вами ниже.
А что такое астрология для Вас?

v> Авторитетны астрологи, которые предсказали приход Иисуса Христа. Потому
v> что они ЗНАЛИ. Жаль только, не оставили записей.
d> Эх, по поводу Вифлеемской звезды и гороскопа Христа я бы вам понаизлагал,
d>только
d> держись! :)

Интересно было бы послушать. А что, там "не все чисто"? Есть какие-то
сомнения? Если эта легенда неверна, то мне придется забрать свои слова
обратно. :)

v> Дело не только в спросе, дело в потребности людей знать будущее.
d> Опять озадачили... А спрос и потребность - противоречащие друг другу
d> понятия?

Конечно, нет, но это разные понятия. Я потому и написал о потребности,
чтобы вскрыть истоки этого спроса.
Потребность рождает спрос, а спрос рождает предложение. К примеру, на
кроссворды, анекдоты и порно-информацию тоже есть спрос, но его
рождают совершенно другие потребности. :))) Вот и все, больше никаких
"задних мыслей" не было.

v> А чем же, по Вашему, кроме физических факторов, объясняется влияние,
v> скажем, Луны? Ведь мир материален.
d> Это вы в книжке прочитали? А я в другой читали, что весь мир это фикция. Ну и
d> что? Ни то, ни другое недоказуемо. Мудрый дедушка Кант в этом плане
d> постарался...

Не-а. Морские приливы - не фикция. Рост растений в зависимости от фаз
Луны, зависящий от того, куда движутся соки - к корням, или к
верхушке - не фикция, это факты. Это, даже можно сказать, самые грубые,
гравитационные факты.
Кант здесь не катит. Мы об астрологии говорим. Астрология не может
проповедовать субъективизм - это было бы крайним заблуждением. Тогда,
действительно, вся астрология была бы не наукой, а просто "системой
символов", которые каждый перекручивает как хочет. Но за
астрологическими символами стоят _вполне реальные_ космические объекты
(только не говорите мне, пожалуйста, про фиктивные и гипотетические планеты.
Это все гипотезы, исследования, которые есть в любой науке, и они
необходимы. В связи с этим мне хотелось бы поблагодарить Альберта
Тимашева и компанию за труд по разработке гипотетических планет. По
крайней мере у меня есть ощущение, что те, для которых орб 1 градус,
работают, только нужно ковыряться с этим).

v> Тогда получается, что, скажем, Фобос может сильнее влиять на Солнце, и,
v> соответсвенно, на человека, чем Нептун, или Плутон, но это абсурд.
d> Да? Интересно было бы познакомится с вашими исследованиями по
d> астрологическому
d> воздействию Фобоса. Я, наоборот, слышал, что учёт астрологического влияния
d> Фобоса, Деймоса и Co. даёт очень много информации... Сейчас стали
d> разрабатывать
d> это направление, и оно очень многообещающее...

А я что - разве возражаю, что Фобос не оказывает влияние? Вовсе нет.
Разговор шел о том, что планеты НЕ влияют на земные объекты
непосредственно. Что они влияют на Солнце, у уж Солнце этими
изменяющимися влияниями действует на нас. Поэтому я привел пример, что
Луна _не может_ влиять на Солнце сильнее любой из планет, то есть она не
может воздействовать на Солнце сильнее, скажем, Юпитера. Но ни у одного
астролога нет сомнения в том, что Луна - один из самых сильных факторов
гороскопа, сравнимый, пожалуй, только с Солнцем. Это подтверждает
практика. То есть космические факторы (планеты, спутники, затерявшиеся
болты, гайки и порножурналы с космических аппаратов :)оказывают
непосредственое влияние _на нас_. Ну а потом я приплел сюдя и беднягу Фобоса :),
чтобы ему было не скучно в такой непривлекательной компании :). То есть что
Фобос,
как и другие спутники, не могут оказыать _на Солнце_ такое же сильное
воздействие, как планеты, они оказывают воздействие непосредственно на
нас.

v> Вот здесь как раз и есть причина для спора - из-за множества заблуждений.
v> Смысл утверждения заключался в том, что космические факторы _не влияют_
v> на людей, а влияют "символы". На самом деле влияют космические факторы.
d> А чем космические факторы не символы? :)

А тем, что это реальные объекты. :) Планеты, звезды, туманности,
разреженности, дырки всякие, и т.д. Буквы, которыми мы сейчас пишем -
тоже символы, как и символы в гороскопе. Буква - это не звук, буква -
это символ, обозначающий тот или иной звук. А символ, скажем, Венеры -
это закорлючка, обозначающая любовь :), но эта закорлючка не есть любовь,
она не оказывает никакого физического воздействия на нашу психику,
разве что на психику астролога, когда он насмотрится на них до тошноты. :)
Но когда астролог делает прогноз, клиент ведь не пялится на символы
(хотя, часто всречаются и такие :). То есть эти закорлючки не оказывают
на клтента никакого воздействия, а прогноз работает. Значит, для клиента
закорлючки - до фени, на него воздействуют реальные космические
объекты.

v> Объясните, пожалуйста, что значит "планеты отражают состояние мира".
d> Это не ко мне, это к юнгианцам, которых я цитировал.

Понял.

v> "Доминирующая точка зрения историков" и "Древнее Двуречье" - этого мало. :)
v> У Ситчина в "12-й планете" хорошо описаны мифы - там вопросов нет, что
v> такое "боги" - это планеты.
d> Ситчин - этого мало :))

Ситчин писал на основании результатов реальных археологических
открытий. Там есть логика, все это узнаваемо, и это трудно опровергнуть.

v>  У греков и римлян, египтян - то же самое -
v> "боги" - планеты. Негативные аспекты описывались, как "борьба богов".
d> Нетушки. В античной астрологиии планеты, между прочим, назывались "звезда
d> Гермеса" или "звезда Афродиты", но никогда не "Гермес" и "Афродита". Они
d> этими
d> звёздами управляют, но ими не являются. В крайнем случае, в древней
d> астрологии
d> планеты считались одной из ипостасей богов, и то не самой главной.

Быть мо, быть мо... Не знаю, не знаю. Я не знаю древнегреческий язык. Но
если это так (а я Вам верю, потому что Вы никогда не обманываете, и не
перекручиваете факты (тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо:), тогда все
равно получается, что енти самые боги и были, по сути, ентими самыми
влияниями.
То есть Арес "носился по полю битвы", оказывая влияние планеты Марс на
сражавшихся. И он "носился" именно тогда, когда планета Марс была в
определенном положении в гороскопе, иначе не было бы астрологии, а все
эти мифы и построены на астрологии.
Например, из Куна: "Богини судьбы наделили Афродиту лишь одной божественной
ОБЯЗАННОСТЬЮ - ТВОРИТЬ любовь, но однажды Афина застала ее
(т.е. Афродиту) тайком сидевшей за прялкой (а может быть, история
умалчивает о том, что Афродита взяла в руки молот, и пошла забивать
шпалы:)))".
Вот эта-то _ОБЯЗАННОСТЬ ТВОРИТЬ_ и есть ВЛИЯНИЕ.
Дальше у Куна: "Посчитав это вмешательством в свои дела (ну ни фига
себе, конкурентка нашлась:))), Афина пригрозила вообще бросить свои
ОБЯЗАННОСТИ" (т.е. влияния). Конечно, можно посочувствовать бедняжке
Афине по поводу непрофессионализма Афродиты, забредшей, по всей
вероятности, в зодиакальный Знак Деву, но нужно понять и Афродиту,
которой лавры Зайцева и Юдашкина не давали покоя. :) Сами шьем - сами
носим. :)

v> Поэтому в этом Мишнев совершенно прав, и я его полностью
v> поддерживаю - чтобы избавиться от влияния Плутона, есть только один
v> путь - взорвать его к чертям собачьим. :)
d> Не рекомендую. Тогда появится Глоба и начнёт нас учить, что энергетический
d> сгусток на орбите Плутона, на месте взорванной планеты, влияет на нас так,
d> что
d> ого-го! :)

Спасибо, я, пожалуй, прислушаюсь к Вашей рекомендации, и не буду
взрывать Плутон. :)

d> В заключение могу процитировать определение астрологии, которое (кстати,
d> стремясь обосновать астрологию как Науку) сформулировал Роберт Хэнд:

d> "Астрология - наука, изучающая характеристики данной точки в
d> пространстве/времени при помощи соотнесения её с другими точками того же
d> континуума, и пользующаяся символическим языком, связанным с космическими
d> структурами". (Хэнд Р. Утверждение Астрологии как научной дисциплины.//
d> Журнал
d> ЕАФ НСГИ. - Зима 1996.)

То, что "пользующаяся символическим языком, связанным с космическими
структурами" - согласен, здесь нет вопросов. Только вот "структуры" меня
несколько смущают :), ну да ладно. Кроме того, это сужает, по-моему,
задачи астрологии. А если исследования будут проводиться
не с помощью составления гороскопов, а в лаборатории с
помощью приборов? Тоже ведь астрология. :) Кроме того, это относится,
скорее, просто к описанию астрологических методик.

Остальная часть определения хотя и красиво закручена, но, по-моему, не
отражает полностью смысла астрологии.
"Пространство/время" отсюда можно вообще выбросить, потому что в другом
пространстве/времени тоже должна быть возможность изучать влияния (что
и делают с успехом некоторые наши современники :), которым определение
Хэнда может помешать это делать).

"При помощи ее соотнесения с другими точками" - вроде бы верно, но, по-
моему, лишнее. Это уже относится к технике астрологии, к ее методикам.

Пока что я придерживаюсь своего определения:

Астрология - это наука, изучающая влияния космических объектов на
объекты на Земле.

"На Земле" потому, что астрология до сих пор именно этим и занималась.
Если астрология когда-нибудь займется изучением влияний Земли
на астронавтов, находящихся на Марсе, тогда определения будет звучать так:

Астрология - это наука, изучающая взаимные влияния между космическими
объектами.
(Туманности и дырки, изменения плотности в космическом
пространстве - тоже космические объекты).

d> Вот и подумайте, что же такое научная астрология... :)

Подумал. :)

d> С уважением, Денис Куталёв.

С уважением, Вадим Феофанов.
http://vadik.virtualave.net

P.S. До сих пор не нашлось времени подобраться к статье о Вифлеемской
звезде на Вашем сайте. Завтра постараюсь посмотреть.